Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 16:06:50:


Да ну?..

Только если на излете?..

Я даже готов поверить, что может и не пробьет при малом количестве порохового заряда, но сам удар должен сломать руку - промнется ж материал.

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 16:10:32:


Вряд ли промнется - они сделаны в виде воронки. Очень мощные и легкие. Мне приходилось видеть разные образцы - от простой плетенки, до усиленной - с металлическим умбоном. Внутренняя конструкция позволяет взять его на руку вместе с саблей, а в другую руку взять дротик и метнуть во врага - стандартная тактика щитоносцев в XVI веке.

Воронка очень хорошо прикрывает руку - даже если дротик или стрела пробивает ее, то далеко войти они не могут и не достают кисть и предплечье.

Да и не стоит переоценивать и пресловутую португальскую аркебузу начала XVI века, заимствованную в 1520-х годах китайцами и в 1540-х - японцами.

Калибр ее примерно 8-12 мм. Ствол длиной сантиметров 60. Ротанговые латы, шлемы и щиты считались хорошей защитой от такого оружия.

Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 16:21:14:


Мхммммм... Ну поверю на слово...

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 16:22:04:


Учитывая, что я показал только один из мечей... Масса самого разного оружия изготавливалась в Китае. Как правило, если это не уставные биндин пэйдао, то все зависело от вкусов и пристрастий владельцев.

Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 16:17:00:


Так я постоянно держу не реконструкции. И очень разные. И тюркские, и кавказские, и китайские (специализация). Китайские кажутся наиболее практичными и по развесовке, и по конструкции.

Кстати, есть у меня одна сабелька примерно середины XVIII в. (рукоять сильно выдает) - сварной дамаск, изящный изгиб пятигранного клинка, изысканный прибор, награвирован драконами-куй... Классика цинской сабли люедао. Общая длина - 81 см., длина клинка - 64 см. Вес (внимание!) - 537 гр.

А развесовка такая, что для удара с седла с протягом - самое оно! В боях было - на клинке сводившиеся следы зазубрин. Чтобы их свести до такой степени, пару соток металла сняли - к бабке не ходи.

Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 16:17:00:


А чем меч вообще лучше?

Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 16:17:00:


По какому? Белый доспех, какой-нибудь фирмы Негролли - он и в Европе редок был. А то, что носил простой боец - это всякие набивные, стеганные, клепаные куртки, нашивные бригандины и т.д.

Да только клинковое оружие сделано не для того, чтобы ломать его об доспех - для этого есть боевые молоты, палицы и т.д.

В принципе, по останкам, нарытым Тордеманном на месте захоронения павших при Визби, удары шли в ноги, руки, голову - остальное надежно прикрывали щит и доспех. Анализ останков с полей сражения Китая не делался - их не обнаружено (во всяком случае, в таком состоянии, чтобы можно было работать, как Тордеманн - контекст ясен, методично расчищать, обмерять и изучать можно и т.д.), но принципиальных отличий не вижу.

Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 16:45:54:


Ну и я назвал наугад)

Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 16:45:54:


Дык вы об искривленных образчиках. Я же говорил о прямой форме лезвия приведенного меча выше.

Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 16:45:54:


Чего именно?

Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 16:45:54:


Каролингом как раз и ломали

Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 16:45:54:


Хммм. Поворот интересный темы.

Просто ведь и мечи делались не для фехтовальных поединков бездоспешных, верно?..

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 17:32:50:


Ну и смысл тогда сравнивать зиму и суп гороховый?

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 17:32:50:


Как кавалерийское оружие меч ухождит со сцены к XVII веку окончательно. До и после Сунов (960-1279) уже используется более, чем эпизодически, преимущественно как парадное оружие военачальника.

Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 17:44:40:


Ну дык... Вы просто привели в пример интересный образец китайского оружия, как его поклонник, а я, как поклонник европейского, к нему придрался

Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 17:44:40:


ППКС, здесь спорить не буду совершенно. Но и в пехотном деле прямых мечей тоже не остается идентично.

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 17:47:00:


Как раз пехота (милиция, ополчение, повстанцы разных мастей) в Китае и на сопредельных территориях меч в качестве распространенного клинкового оружия сохраняли очень долго. Последние образцы ковали уже в годы антияпонской войны 1937-1945 годов.

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 18:18:23:


Не уверен. Рубка рубкой, да вот по доспеху ли? Ну и доспе у рыцаря на X-XII века - разные типы кольчуг. Ка говорится, пробить сложно, но промять - на 1-2-3.

Помню, Усама ибн-Мункыз писал, что курду из их отряда ударили копьем в живот. Пробить кольчугу не пробили, но кольчуга сама пробила кожу и вошла в живот, отчего курд умер.

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 18:18:23:


Могу одно сказать - результаты исследований останков воинов, павших при Визби являются основополагающими при рассмотрении данной темы. Повреждений доспехов, нанесенных клинковым оружием, там мало. Но по ногам, рукам такие удары, что современный мясник так на плахе мясо не разделает.

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 18:18:23:


Если меч об шлем портить не жалко... Мерил толщину металла на центральноазиатских шлемах конца XVI - начала XVII веков - 1 мм. Вся фишка в профилировках. Бить по ним надо не саблей, а хорошей дубиной - шлем не разобьешь, но в череп вобьешь. Или позвонки хрустнут от удара.

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 18:18:23:


Так и она была достаточно эффективной, чтобы ее пырять за просто так.

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 18:18:23:


Бесполезных вещей не делают.

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 19:06:51:


Так доспехи, насколько помню, для того и делаются, чтобы беречь жизнь носящего их. Ничего паранормального не вижу.

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 19:06:51:


Не думаю. Банда из Шейзара была одной из самых квалифицированных - им постоянно то от своих мусульман, то от франков приходилось обороняться.

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 19:06:51:


Нет. Неверно. Это, как-никак, XIV век - 1361 г. Датчане против шведов - вполне развитые страны, бой за процветающий портовый город, профессиональные дружины в бою, практически полная одоспешенность воинов...

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 19:06:51:


Ну-ну, то-то в них аж 300 лет ходили. Не путайте лист стали 1 мм. (плоский лист) и шлем (изделие со сложным профилем).

К тому же текстолитовый клинок - это палка из прочного пластика, а не сабля.

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 19:06:51:


Доспех - это не мишень для клинка. Любой доспех в первую очередь выполняет защитную функцию. И бить в доспех - это минимизировать свои шансы на успех. Лупить по доспеху или стрелять из лука по доспеху - это из разряда "если ничего не умею, то сделаю хотя бы это". Поэтому доспех бережет человека в бою. Хотя есть интереснейшие случаи их пробития - как правило, их подробно описывали очевидцы.

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 19:06:51:


Н, если вставное лезвие или многократная проковка клинка - это "дешево и просто", то я пас.

Мы сейчас преимущественно видим всякие околоспортивные пляски с жестяными цзянями. А реальный бой - поищите Great River Taoist Center. Скотт (для друзей и близких - просто Скотина ) научит нормальному бою как саблей, так и мечом. Насколько я знаю, Скотт много прожил в Китае, жена у него китаянка, сам он, помимо своих уроков, торгует старинными китайскими саблями и мечами, и драться с ним на клинковом оружии можно при одом условии - есть твердая договоренность не калечить и не убивать - иначе хана.