Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать
Рубим аварские каски. (Прочитано 27535 раз)
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Рубим аварские каски.
28.07.2009 :: 13:41:32
 
55 поскепаны саблями калеными шеломы Оварьскыя отъ тебе Яръ Туре Всеволоде. СПИ.


Не читал , получается. автор Слова многочисленные древнерусские летописи, где по уверению специалистов , авары именуются “обрами”.
Но, читал ещё более габаритные греческие хроники , откуда и взял немного подпорченную кальку-перевод для “шеломов оварьския”.
Получился гибрид словесов старых с среднегреческими словесы. Но, красиво.

Редкой учёности был пиит сей, даже кропотливый Фасмер не обнаружил ничего “оварьского” в прочей старорусской литературе, кроме упоминания в вечноживом СПИ, понятное дело.



Этимологический словарь Фасмера
Слово: оварский,
Ближайшая этимология: ТОЛЬКО др.-русск. оварьскыи (СПИ); ср. ср.-греч. Ґbar; см. обрин. Это слово восходит к более поздней форме данного этнонима, чем др.-русск.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #1 - 29.07.2009 :: 01:19:26
 
...
№810


Обри имеются и производные от сего слова. Оварьских-аварских нет.

СПИ-подделка 18 века.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #2 - 29.07.2009 :: 08:52:50
 
sakt писал(а) 28.07.2009 :: 13:41:32:
Редкой учёности был пиит сей


Может он на самом деле был редкой учености, и решил лишний раз "вырендриться" и блеснуть знаниеми заимствованными из греческих хроник?
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #3 - 29.07.2009 :: 12:20:42
 
ArtRu писал(а) 29.07.2009 :: 08:52:50:
Может он на самом деле был редкой учености

Он имел хорошее образование и способности немалые...
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1238446919
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #4 - 29.07.2009 :: 15:49:49
 
sakt писал(а) 29.07.2009 :: 12:20:42:
ArtRu писал(а) Сегодня :: 08:52:50:

Может он на самом деле был редкой учености
Он имел хорошее образование и способности немалые...
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1238446919


Ваше рвение разоблачить ТИ похвально. Упорство достойно восхищения, но увы бесполезно. Поскольку фактами вы не располагаете, теории ваши остаются в области туманных предположений. То что летописец и автор СПИ называли каждый по своему обры и овары абсолютно ничего не доказывает, тем более что тексты писались в разное время, даже диалектические изменения не исключены.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #5 - 29.07.2009 :: 17:47:55
 
ArtRu писал(а) 29.07.2009 :: 15:49:49:
То что летописец и автор СПИ называли каждый по своему обры и овары абсолютно ничего не доказывает,

Летопись Лаврентьевская — летопись XIV в., сохранившаяся в единственном пергаменном списке (ГПБ, F.п.IV.2), переписанном в 1377 г. монахом Лаврентием по заказу великого князя Суздальско-Нижегородского Дмитрия Константиновича.

И снова конец 14 века.Официально.Через 200 лет после СПИ.


Л. принадлежала до начала XVIII в. владимирскому Рождественскому монастырю,


Наверняка она и в описях монастырских фигурирует Очень довольный и передаточных ведомостях присутствует Плачущий , и сведения из неё широко использовались в открытом доступе 14-18 века Плачущий ?

а в 1792 Очень довольный г. приобретена А. И. Мусиным-Пушкиным, подарившим ее затем Александру I (рукопись была помещена в Публичную библиотеку). Уже в 1804 г. была предпринята первая попытка издания Л., но она не была доведена до конца, второе издание (1824 г.) также не было завершено; первое полное издание Л. (в ПСРЛ) осуществлено в 1846 г.

Это уже лучше.Середина 19 века. Печать со всеми доработками, через 50 лет после счастливого обретения раритета.

Окончание -ский, -ские , явление позднее , века 15 , с большой натяжкой.
Приняв Лаврентьевску. летопись за подлинную т.е. конца 14 века , видим какое словообразование было на этот (предположительный) момент:обри, обрину.....От ОБЕР-по немецки старший, главный.
Никаких -ские,-ский. Совершенно иные правила правописания и обороты речи.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #6 - 29.07.2009 :: 19:26:40
 
sakt писал(а) 29.07.2009 :: 17:47:55:
Наверняка она и в описях монастырских фигурируети передаточных ведомостях присутствует, и сведения из неё широко использовались в открытом доступе 14-18 века?


??

sakt писал(а) 29.07.2009 :: 17:47:55:
Окончание -ский, -ские , явление позднее , века 15 , с большой натяжкой.
Приняв Лаврентьевску. летопись за подлинную т.е. конца 14 века , видим какое словообразование было на этот (предположительный) момент:обри, обрину.....От ОБЕР-по немецки старший, главный.
Никаких -ские,-ский. Совершенно иные правила правописания и обороты речи.


Правильно про вас говорят некоторые участники форума, что вы выхватываете слова из контекста, не пытаясь вникнуть в суть. Вот и теперь вы прицепились к одному слову, даже не прочитав выложенный вами же фрагмент целиком.
А именно: пост № 1 в четвертой строке с верху читаем:

и насилие творяху женамъ Дулепьскимъ

вот вам пожалуйста суфф -ски-
Уважаемый, sakt, не кажется ли вам, что вы слишком сильно увлеклись поиском подделок и это уже попахивает параноей. Ну скажите на милость неужели вы правда верите, что весь мир последние три столетия только тем и занимался что фальсифицировал исторические первоисточники, ради чего спрашивается? Только для того, чтобы вас, такого альтернативного и глубокомысленного ввести в заблуждение? При всем уважении, много чести для вас, не находите?
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #7 - 29.07.2009 :: 19:38:48
 
ArtRu писал(а) 29.07.2009 :: 19:26:40:
??

Это юмор такой у меня. Подмигивание
ArtRu писал(а) 29.07.2009 :: 19:26:40:
А именно: пост № 1 в четвертой строке с верху читаем:

и насилие творяху женамъ Дулепьскимъ


Текст Лаврентьевской летописи, ДАЖЕ ПО ТИ , считается текстом конца 14 века.
  Т.е. через 200 лет после , якобы, написания СПИ.
  Реально же списки Лаврентьевской 17-18 века.
  Списки СПИ , которые неизвестны, по ТИ ,17 век.
Наверх
« Последняя редакция: 29.07.2009 :: 19:56:10 от sakt »  

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #8 - 29.07.2009 :: 19:55:26
 
ArtRu писал(а) 29.07.2009 :: 19:26:40:
даже не прочитав выложенный вами же фрагмент целиком.


Есть и другие фрагменты....

Се видѣвъ Раклѣи остави чадѣ свои Костянтина и Раклию, Сергия патриаръху, изыде по морю на персы. Се увѣдѣвъ аварьскии велможа, глаголемыи Ахаганъ, приде и тъ сквозѣ франыи съ бѣщисльными языкы на тъ же градъ Костянтинь. Прол. 1383 г., 134 об. — 135. Весь нѣкоа есть от славныхъ, въ предѣлехъ аварскыхъ и асиискыхъ, Лоплиани нарицаема. ВМЧ, дек. 18—23, 1207 (XVI в.).

Датировка на шесть лет позднее , чем текст ЛЛ. Пошли прилагательные -скые.
Т.е.  текст лет на 200-300 моложе заявленного.
Или создатели Пролога были продвинутее , чем создатели ЛЛ и предвосхитили развитие древнерусского языка на столетия.
Несчастные палеографы , горе им. Плачущий

ArtRu писал(а) 29.07.2009 :: 19:26:40:
Только для того, чтобы вас, такого альтернативного и глубокомысленного ввести в заблуждение?

Фальсификаторы вбили ложь ТИ в мозги миллиардов людей.
Работают мощнее , чем раввины-попы и муллы вместе взятые с ламами и пр.
  Те охмуряют численно меньше людей , чем традверсяне.
  Персонально Сакт традоглумникам Очень довольный не интересен.


Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #9 - 29.07.2009 :: 20:04:39
 
sakt писал(а) 29.07.2009 :: 19:38:48:
Это юмор такой у меня.


То есть если я правильно понял, юмор в том, что раз лтопись не зафиксирована в описях и ведомостях, то она фальшивая?

sakt писал(а) 29.07.2009 :: 19:38:48:
Текст Лаврентьевской летописи, ДАЖЕ ПО ТИ , считается текстом конца 14 века.
Т.е. через 200 лет после , якобы, написания СПИ.
Реально же списки Лаврентьевской 17-18 века.
Списки СПИ , которые неизвестны, по ТИ 17 век.


Так в чем противоречие?
В обоих источниках есть схожие суффиксы. Вполне понятно,что морфология и орфография тогда еще были далеко не устоявшимися, а если предположить, что при списывании летописи были заимствованы "архаизмы" тогда что? Или скажем СПИ Мусину-Пушкину достался тоже в более позднем списке? Как фальсификатора ловить-то будем. Следы зараза заметает сильно, ухватиться незачто, даже ваши кропотливые изыскания никчему не приводят.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #10 - 29.07.2009 :: 20:13:31
 
sakt писал(а) 29.07.2009 :: 19:55:26:
Датировка на шесть лет позднее , чем текст ЛЛ. Пошли прилагательные -скые.


Подождите, подождите, я же вам указал на -ски- в ЛЛ. Двоякое употребление прилагательных говорит, только о том, что их окончательная форма на момент не устоялась. Т. е. речь находилась в процессе формирования.

sakt писал(а) 29.07.2009 :: 19:55:26:
Фальсификаторы вбили ложь ТИ в мозги миллиардов людей.
Работают мощнее , чем раввины-попы и муллы вместе взятые с ламами и пр.
Те охмуряют численно меньше людей , чем традверсяне.
Персонально Сакт традоглумникамне интересен


А ну все понятно, матрица, мир не реален, мы на самом деле лежим в ванне с физраствором, а программа промывает нам мозги.
Пора, батенька, перейти на более чистый героин, а то так долго не протяните.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #11 - 29.07.2009 :: 20:13:54
 
Обращаю внимание на Фасмера..
ЕЩЁ РАЗ.


ОВАРСКИЙ
только др.-русск. оварьскыи
)
(СПИ)
; ср. ср.-греч. ; см. обрин. Это слово восходит к более поздней форме данного этнонима, чем др.-русск. обринъ; см. Немет у Калимы, Toivonen-Festschrift 305 и сл. 

http://www.slovarion.ru/22/206/1638402.html

Фасмер в 40х годах ДВАДЦАТОГО века , знает лишь ОДНО применение этого прилагательного , В СПИ.!!!!!Про Пролог Фасмер НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ. ШТУЧНОЕ СЛОВЕЧКО.
СКАНДАЛ.
Т.е. ПРОЛОГ пишется или МОДЕРНИЗИРУЕТСЯ ПОСЛЕ 1950 года , дабы покрыть сомнительную единичность применения прилагательного в СПИ.
Так и делается ТИ. На глазах лохонизированной публики в историческом цирке.Клоуны тащат кроликов из потёртых дамских шляпок и рваных скалигеровских чулков.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #12 - 29.07.2009 :: 20:16:10
 
ArtRu писал(а) 29.07.2009 :: 20:04:39:
не зафиксирована в описях и ведомостях, то она фальшивая?


Она сомнительна.

Автор:  elcano

О фальшивках.

Для начала введем одно правило. Назовем его   критерий   КГК : каждый обнаруженный старинный предмет должен иметь следующую сопроводительную табличку – Кто нашел (автор находки); Где нашли (место находки); Когда нашли (время находки). Только предметы имеющие такую табличку можно считать реально обнаруженными на месте раскопок, все остальные предметы не удовлетворяющие данному  критерию  необходимо отнести в разряд фальшивок.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #13 - 29.07.2009 :: 20:22:44
 
ArtRu писал(а) 29.07.2009 :: 20:13:31:
Двоякое употребление прилагательных говорит, только о том, что их окончательная форма на момент не устоялась. Т. е. речь находилась в процессе формирования.


Якобы, конец 12 века. Некто пишет СПИ. Как Бог на душу положит."Речь в стадии формирования".
  Якобы, конец 14 века. Прошло и упокоилось 5-6 поколений книжников и писцов.Некто пишет Пролог.Как Бог на душу положит.Графемы и речь, всё ещё в стадии формирования ПОСЛЕДНИЕ 200 лет.
  Русские , хоть, в штанах ходими в это время?  ПлачущийС кривыми мозгами и косыми руками , столетиями воспроизводящими "речь в процессе формирования". Плачущий
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #14 - 29.07.2009 :: 20:23:28
 
sakt писал(а) 29.07.2009 :: 20:13:54:
Фасмер в 40х годах ДВАДЦАТОГО века , знает лишь ОДНО применение этого прилагательного , В СПИ.!!!!!Про Пролог Фасмер НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ. ШТУЧНОЕ СЛОВЕЧКО.
СКАНДАЛ.


Как только одно?  Вы же сами говорили что там про греческие хроники.
Может во времена написания СПИ было модно вставлять заимствованные греческие слова, как сейчас например модно вворачивать англиканизмы.
Все равно не вижу неопровержимых фактов.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #15 - 29.07.2009 :: 20:28:32
 
sakt писал(а) 29.07.2009 :: 20:22:44:
Графемы и речь, всё ещё в стадии формирования ПОСЛЕДНИЕ 200 лет.


Вы если метите в языковеды, то приведу еще более удивительный пример: Английский вообще мало поменялся с 16 в. И что ?   вся английскай история тоже сфабрикована? Получается у них вообще аж до 20 в. палкой-капалкой орудовали, а потом быстренько за 50 лет сочинили историю, и еще гады умудрились  в хроники соседних государств себя вписать (где на полях, где между строчек).
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #16 - 29.07.2009 :: 20:33:22
 
ArtRu писал(а) 29.07.2009 :: 20:04:39:
а если предположить,

Как Вы могли заметить, фактолог и позитивист. Предположений не делаю. Только Аксьен Директ.
ArtRu писал(а) 29.07.2009 :: 20:04:39:
Или скажем СПИ Мусину-Пушкину достался тоже в более позднем списке?

Никто не скрывает , что в позднем .Века 17.
ArtRu писал(а) 29.07.2009 :: 20:04:39:
а если предположить, что при списывании летописи были заимствованы "архаизмы"

По моему, летопись или переписывается ТАК , КАК В ОРИГИНАЛЕ , за исключением малого числа описок или непонятных слов.
  Или переписывается в варианте современном времени переписывания.
  Иное , говорит о намеренной архаизации .На уровне знаний и умений времени фальсификации.
  В 18 веке эти знания и навыки были иными , чем сейчас.Не всё могли учесть, потому и имеются проколы в СПИ , в основном , высококачественном творении конца 18 века , как и Оссиановы Песни.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #17 - 29.07.2009 :: 20:34:39
 
ArtRu писал(а) 29.07.2009 :: 20:23:28:
Вы же сами говорили что там про греческие хроники.


Греческие хроники и пишут на греческом и в иных местах.
В них не имеется ОБРОВ-ОБРИНОВ.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #18 - 29.07.2009 :: 20:38:09
 
ArtRu писал(а) 29.07.2009 :: 20:23:28:
Может во времена написания СПИ было модно вставлять заимствованные греческие слова, как сейчас например модно вворачивать англиканизмы.

1.Можем по СПИ эту моду посмотреть.Если имеется таковая.
2.При исполнении СПИ в теремах и хоромах, могли и не понять грецизмы и подумать нехорошее ? Очень довольный
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #19 - 29.07.2009 :: 20:40:02
 
ArtRu писал(а) 29.07.2009 :: 20:28:32:
вся английскай история тоже сфабрикована?


Это к Жарикову и Герасимову. Английский язык по ним , сформирован из русского уголовного жаргона.Сотни слов совпадают.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать