Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать
Рубим аварские каски. (Прочитано 40814 раз)
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #40 - 01.08.2009 :: 02:37:28
 
ArtRu писал(а) 01.08.2009 :: 01:55:30:
Я естественноимел в виду греческую хронику.


Определитесь, любезны будьте, мы говорим о Хониате или о списках ИЛ ?
Или подразумевается нечто иное и третье ?
ArtRu писал(а) 01.08.2009 :: 01:55:30:
Итак, кто же занимался изучением "Истории" Хониата в России

Кандидатов сотни.
1.Академия наук.
2.Кружок Мусина.
3.Кружёк Новикова.
.......................................Один из президентов АН, будучи на Архипелаге привёз в Питер саркофаг самого Гомера и Строганову подарил , Хониат так, мелочь... Подмигивание
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #41 - 01.08.2009 :: 02:38:53
 
ArtRu писал(а) 01.08.2009 :: 01:55:30:
когда началось массовое подделывание русских летописей.

Вы полагаете, они в один день писались. Сегодня рано, завтра поздно. По заветам Ильича ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #42 - 01.08.2009 :: 02:45:00
 
ArtRu писал(а) 01.08.2009 :: 01:55:30:
когда и при каких обстоятельствах он Мусину-пушкину текст передал.

А известен текст Мусина , не напечатанный в НАЧАЛЕ 19 века , а , так сказать, ОРИГИНАЛЬНЫЙ , между 1788—90гг.
Поделитесь текстом ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #43 - 01.08.2009 :: 02:49:44
 
ArtRu писал(а) 01.08.2009 :: 01:55:30:
Для того он и форум, чтобы кратко изложить свою точку зрения и обсудить.

Заводите тему по этому вопросу.
ArtRu писал(а) 01.08.2009 :: 01:55:30:
Уточните пожалуйста, когда подделана Ипатьевская летопись (желательно по каждому списку в отдельности).

Здесь требуется отдельная тема.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #44 - 01.08.2009 :: 03:19:34
 
Конкретно по хронике Хониата: когда она появляется в России. Извините,что так настойчиво требую от вас этой даты но,раз  уж вы берете на себя смелость утверждать, что персонажи для СПИ и ИЛ были взяты из нее, то потрудитесь привести факты, потому как понимаете сами без сопоставления по дататам фальсификацию уличить невозможно. Ведь гипотетический автор должен был ознакомиться с ней прежде чем писать свою подделку.

Так же повторно прошу:

1.
ArtRu писал(а) 01.08.2009 :: 01:55:30:
Уточните пожалуйста, когда подделана Ипатьевская летопись (желательно по каждому списку в отдельности). Невзыщите, за предвзятость, но логично предположить, что раз уж вы их счатаете фальсификатом, то должны располагать фактами, подтверждающими это. Ведь не стали бы вы делать выводы полагаясь лишь на интуицию.


2.
ArtRu писал(а) 01.08.2009 :: 02:05:54:
с каким по вашему (чисто гепотетически сделайте предположение) мог ознакомиться Елагин для того, чтобы получить теоретический материал для подделыванияСПИ?
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #45 - 01.08.2009 :: 03:26:47
 
sakt писал(а) 01.08.2009 :: 02:49:44:
Здесь требуется отдельная тема


Ненадо отдельной темы, просто приведите даты и их обоснования вкрадце. Это  вполне можно сделать в одном посте. К тому же необходимо установить источник, из которого все-таки началось странствие вышеупомянутых князей по русской историографии,и откуда они попали в СПИ из "Истории" или из ИЛ.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #46 - 01.08.2009 :: 14:39:35
 
ArtRu писал(а) 01.08.2009 :: 03:19:34:
Конкретно по хронике Хониата: когда она появляется в России.

Следует смотреть описи библиотек АН и частных лиц. Мюллера . например.
ArtRu писал(а) 01.08.2009 :: 03:19:34:
но,разуж вы берете на себя смелость утверждать, что персонажи для СПИ и ИЛ были взяты из нее

Идея эта, скорее Ваша.


Слушайте sakt, мне тут на ум мысль одна набрела. По вашему СПИ - подделка 18 века.  Вы полагаете, что ее подкинул Мусин-пушкин или кто либо еще. Допустим. Ответте тогда еще на один вопрос.
В тексте слова упоминаются два русских князя - Рюрик и Давид. Но они помимо того упоминаются еще и у Никиты Хониата в его "Истории".
Постарайтесь внятно ответить какая мотивация была у греческого хрониста "помогать" автору слова в его гнусных фальсификациях. И главное откуда он обладал в конце 12 века информацией об этих персонажах. При этом учтите, что ознакомиться с русскими летописями он не мог.
"История" впервые переведена на русский во второй половине 19 в. Т.е. описанные в ней события вообще никак не сопоставлялись с русскими источниками до 1860-х. Итак как же Никита Хониант предугадал мысли фальсификаторов, живших несколькими веками позже?   ArtRu Ответ #28

Кстати, нормальная мысль.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #47 - 01.08.2009 :: 14:41:36
 
ArtRu писал(а) 01.08.2009 :: 03:26:47:
К тому же необходимо установить источник, из которого все-таки началось странствие вышеупомянутых князей по русской историографии,и откуда они попали в СПИ из "Истории" или из ИЛ


Вы не хотите глянуть и иные летописи и хронографы. Рюрико-Давидов свет может не сходится клином только на ИЛ и Хониате ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #48 - 01.08.2009 :: 15:55:59
 
По поводу Давида Ростиславича , гиперисторик и , одновременно, новгородский губернатор Сумароков , ссылается на других экстраисториков 18 века , на Щербатова и саму...... Екатерину. Ужас
http://www.reglib.natm.ru/book/book_12/page.html?num=0078

Такие свидетельства увесистее будут, чем ИЛ. Очень довольный
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #49 - 01.08.2009 :: 21:51:22
 
sakt писал(а) 01.08.2009 :: 14:39:35:
Идея эта, скорее Ваша.


А это чье?:

sakt писал(а) 31.07.2009 :: 15:47:57:
Скорее . они оттуда выскочили, попав в 18 веке в "старорусские летописи".


sakt писал(а) 01.08.2009 :: 14:41:36:
Вы не хотите глянуть и иные летописи и хронографы. Рюрико-Давидов свет может не сходится клином только на ИЛ и Хониате ?


Можно бы конечно и взглянуть, если пожелаете. Но хотелось бы у вас получить внятные ответы по конкретным вопросам и разобраться наконец таки с этими источниками. Нехочу показаться занудой но как только заходит спор с альтернативными историками, все источники без разбора оказываются "подделками" но как только просишь дать ответ по конкретным примерам, разговор сразу уходить в сторону.
Вот и вы уже который раз успешно увиливаете от прямых ответов, и предлагаете глянуть иные летописные хронографы или смотреть описи библиотек. Вы безапелляционно заявляя о поддельности источника, совершенно не хотите это доказывать на фактах.
Я считаю, что если человек занимает какую либо посицию, то она должна быть мотивирована. Не могу же я поверить в то что СПИ подделка, только с ваших слов(даже при всем уважении к вам) мне нужны факты, доказатьльства!
Поэтому мы не может двинуться дальше пока вы не ответите на мои вопросы поста№44. Ну нельзя пока никого обвинить в подделывании не установив анохронизмов.
и не отсылайте меня больше к описям библиотек, если вам ответы на выше указанные вопросы неизвестны, не стесняйтесь так и скажите. Попробуем тогда искать другие проколы у фальсификаторов 18-го века, раз уж хронологию они подогнали так что не подкопаться.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #50 - 02.08.2009 :: 01:17:50
 
ArtRu писал(а) 01.08.2009 :: 21:51:22:
А это чье?:

sakt писал(а) 31.07.2009 :: 14:47:57:
Скорее . они оттуда выскочили, попав в 18 веке в "старорусские летописи".


Это моё. Но, обратите внимание на первое слово и проникнитесь его значением.
ArtRu писал(а) 01.08.2009 :: 21:51:22:
Но хотелось бы у вас получить внятные ответы по конкретным вопросам

Обратите внимание на НАЗВАНИЕ темы. Полагаю, по поднятому вопросу , касающемуся оварских шлемов, залежавшихся в арсеналах 300-600 лет , я дал разъяснение и по окончанию слов , сих обро-аваров обозначавших.
Остальное , считайте пролегоменами к ИНЫМ темам и не более.
Кстати, я и предлагал темы Вам открыть.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #51 - 02.08.2009 :: 06:01:00
 
sakt писал(а) 02.08.2009 :: 01:17:50:
Полагаю, по поднятому вопросу , касающемуся оварских шлемов, залежавшихся в арсеналах 300-600 лет , я дал разъяснение и по окончанию слов , сих обро-аваров обозначавших.


Короче говоря конкретики мне из вас не выбить.
В сухом остатке на текущий момент мы имеем:
1. Разночтение  по Обрам/Аварам в Слове и Лавреньтьевской летописи (при том что суффикс -ски- встречается в обоих источниках - пост№6) что само по себе не несет никиких разоблачений. Поскольку русский язык досих пор допускает употребление разного рода притяжательных форм F. ex. татарИНУ-татарСКИе; обрИНУ - оварСКИе.
С точки зрения МОРФОЛОГИИ ваше разоблачение критики не выдерживает.

2. Совпадение персонажей и событий говорит о том, что дело обстояло следующим образом:
Фальсификаторский заговор назревал веками. Началось все с того, что коварный греческий хронист Никита Хониат замыслив лихое, будучи уже усопшим к тому времени ухитрился-таки снюхаться с Елагиным и вкрадце ввести его в курс дела, по поводу персонажей и событий для написания Слова о полку игореве. Елагин в 1795 наскоряк подделывает "Слово" сев в машину времени отматывает пару лет назад и подбрасывает ее в Спасо-преображенский монастырь, прямо под счастливую руку Мусина-пушкина. Тот в свою очередь, благоплучно издав Слово  в 1800 году, угоняет у Елагина машину времени возвращается на пару-тройку сотен лет в прошлое и помогает фалсификатору-летописцу разобраться с тонкостями поддельной русской истории.
Тут у вас логика просто железная, даже возразить нечего ХРОНОЛОГИЧЕСКИ  - именно так все и было.

3.  Фактов и дат по подделке упоминавшихся  в этой теме источников мы от сторонников неохронологии так и не дождались. Поэтому ФАКТИЧЕСКИ  - это не доказано.

Итак по двум пунктам из трех неохронология проигрывает ТИ-догматикам.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #52 - 02.08.2009 :: 15:35:25
 
ArtRu писал(а) 02.08.2009 :: 06:01:00:
. Разночтениепо Обрам/Аварам в Слове и Лавреньтьевской летописи (при том что суффикс -ски- встречается в обоих источниках - пост№6) что само по себе не несет никиких разоблачений.


Ещё раз. Самый древние списки летописей от конца 14 века , по ТИ.
СПИ , это НЕ КОНЕЦ 14 века , она написана в КОНЦЕ 12 , на 200 лет раньше.
Приведите , плиз, оригинальные документы конца 12 века с винительным падежём множ.числа мужского рода , наподобие слова "оварьский".
Тогда и будеп праздновать победу ТИ над аварами за счёт Академии лингвисто-археологических наук , пропивая золото Трои. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 02.08.2009 :: 15:53:40 от sakt »  

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #53 - 02.08.2009 :: 15:38:11
 
ArtRu писал(а) 02.08.2009 :: 06:01:00:
Поскольку русский язык досих пор допускает употребление разного рода притяжательных форм F. ex. татарИНУ-татарСКИе; обрИНУ - оварСКИе.


Русский язык с 13 по 21 век , нас не интересует напрямую.
Нужны примеры языка до 13 века .В оригинале , не в переписанном на 200-500 лет позже виде.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #54 - 02.08.2009 :: 19:41:50
 
sakt писал(а) 02.08.2009 :: 15:35:25:
Приведите , плиз, оригинальные документы конца 12 века с винительным падежём множ.числа мужского рода , наподобие слова "оварьский".


И всего-то? Пожалуйста:

Нъ тъ, мьню, о суетии мирь
скыих
ъ поучаеться и о биении моемь помышляеть. Да аще кръвь мою пролѣеть и на убийство мое потъщиться, мученикъ буду Господу моему.


Святопълкъ же, сѣдя Кыевѣ по отьци, призвавъ кыяны, многы дары имъ давъ, отпусти. Посла же къ Борису, глаголя: «Брате, хочю съ тобою любъвь имѣти и къ отьню ти придамь». Льстьно, а не истину глаголя. Пришедъ Вышегороду[15] ночь, отай призъва Путьшю и вышегородьскыѣ мужѣ и рече имъ: «Повѣдите ми по истинѣ, приязньство имѣете ли къ мнѣ?» Путьша рече: «Вьси мы можемъ главы своя положити за тя».


И оттолѣ крамола преста въ Русьскѣ земли, а Ярославъ прея вьсю волость Русьскую.

И на мѣстѣхъ идеже мученьчьскыимь вѣньцьмь увязостася, съзьданѣ быста цьркви въ имя ею. Да и ту тако же многа чюдеса посѣщающа съдѣваета.*

*Сказание о Борисе и Глебе.

«Благословленъ Господь Богъ Израилевъ», Богъ христианескъ, «яко посѣти и сътвори избавление людемь своимъ», яко не презрѣ до конца твари своеа идольскыимъ мракомъ одержимѣ быти и бѣсовьскыимъ служеваниемь гыбнути.*

*Слово о законе и благодати.

По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые.

И заповѣда Олегъ дати воемъ на 2000 кораблий по двѣнатьчать гривнѣ на ключь, и потом даяти углады на руские городы: пѣрвое на Киевъ, таже и на Черниговъ, и на Переяславлъ, и на Полътескъ, и на Ростовъ и на Любечь и на прочая городы; по тѣмь бо городомъ сѣдяху князья, подъ Ольгом суще.

Наутрѣя же посла къ патрѣарху, глаголя сице: «Придоша русь, пытающе вѣры нашея, да пристрой церковь и крилосъ и самъ причинися въ святительския ризы, да видять славу Бога нашего».

Да не посрамим земли Руские, но ляжемы костью ту, и мертьвы бо сорома не имаеть.*

*Повесть временых лет.
Надеюсь хватит? а то уже устал копировать.
Какие вопросы будут? Уточнения?

p.s. Когда же я получу ответы на свои вопросы из поста № 44. Ну не могу же я вам вконце- то концов на слово верить.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #55 - 02.08.2009 :: 19:56:22
 
ArtRu писал(а) 02.08.2009 :: 19:41:50:
*Повесть временых лет.
Надеюсь хватит? а то уже устал копировать.


Действительно, следует ли копировать ПВЛ.Списки ПВЛ , по ТИ, самое раннее , конец 14 века. Была ли ПВЛ до того , была ли ПВЛ в ТОМ ЖЕ правописании , что и в предполагаемом 14 веке , аз невем.
По большому счёту, ПВЛ , хит продаж 18 века.
Вогт время её публикации.

Наверх
 

8997-23.gif (11 KB | )
8997-23.gif

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #56 - 02.08.2009 :: 20:02:51
 
Ещё вариант. Время публикации ПВЛ.

Наверх
 

8997-23_001.gif (11 KB | )
8997-23_001.gif

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #57 - 02.08.2009 :: 20:13:23
 
Ещё раз. Фасмер.

ОВАРСКИЙ
ТОЛЬКО др.-русск. оварьскыи (СПИ); ср. ср.-греч. ; см. обрин. Это слово восходит к БОЛЕЕ ПОЗДНЕЙ форме данного этнонима, чем др.-русск. обринъ; см. Немет мы, Toivonen-Festschrift 305 и сл .

Не имеется на 40е годы иного , кроме СПИ , употребления термина ОВАРСКИЙ.
Только ПОСЛЕ 40х годов 20 века , "нашли"второй вариант Очень довольный, и , КАК УКАЗАЛ ФАСМЕР в БОЛЕЕ ПОЗДНЕЕ время , в Прологе КОНЦА 14 ВЕКА.На 200 лет позднее СПИ.По ТИ.
Все довольны и все при своих...... Ужас

Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #58 - 02.08.2009 :: 20:19:37
 
Вопрос:
sakt писал(а) 02.08.2009 :: 19:56:22:
Действительно, следует ли копировать ПВЛ.Списки ПВЛ , по ТИ, самое раннее , конец 14 века. Была ли ПВЛ до того , была ли ПВЛ в ТОМ ЖЕ правописании , что и в предполагаемом 14 веке , аз невем.


Ответ:

sakt писал(а) 29.07.2009 :: 21:33:22:
По моему, летопись или переписывается ТАК , КАК В ОРИГИНАЛЕ , за исключением малого числа описок или непонятных слов.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рубим аварские каски.
Ответ #59 - 02.08.2009 :: 20:27:46
 
sakt писал(а) 02.08.2009 :: 20:13:23:
Не имеется на 40е годы иного , кроме СПИ , употребления термина ОВАРСКИЙ.


Это не исключает того, что он однократно мог употребиться в "Слове". (подробнее ответ №14)
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать