Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
*** Этот Опрос был завершен ***


Да, нужно поддерживать на гос. уровне РПЦ, вводить и укреплять церковные предметы в школах    
  5 (13.2%)
Нет, этого делать не надо.    
  7 (18.4%)
Религия В РФ нужна, но государство не должно помогать РПЦ. В школах не нужны церковные предметы.    
  11 (28.9%)
Религия в РФ не нужна, а если и есть то пусть развиватеся как хочет, но не вмешиватеся в образование и жизнь людей    
  9 (23.7%)
Другое мнение    
  6 (15.8%)




Всего голосов: 38
« Последняя модификация: EvS : 04.11.2010 :: 19:44:03 »

Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 16
Печать
Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны? (Прочитано 105451 раз)
Hinterlassen
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 161
Пол: male
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #60 - 30.07.2009 :: 16:39:28
 
Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 16:24:01:
Нет - потому что вера - абсолютно естественное чувство для человека.

Согласен.
Но обязательно ли это вера именно в бога?

Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 16:24:01:
Точно также как не является разводиловом, допустим, реклама молочных продуктов.

Молочные продукты рекламируют на школьных уроках?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #61 - 30.07.2009 :: 16:42:04
 
Владимир В. писал(а) 30.07.2009 :: 16:29:22:
При чем в том виде, в котором ее отобрало.

Ох сколько церковной утвари было уворованно и перелито в золотые слитки или продано в зарубеж.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #62 - 30.07.2009 :: 16:43:04
 
Hinterlassen писал(а) 30.07.2009 :: 16:39:28:
Молочные продукты рекламируют на школьных уроках?

Телевиденье - это сплошной рекламный урок.
Наверх
 
Hinterlassen
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 161
Пол: male
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #63 - 30.07.2009 :: 16:53:06
 
Дам свои ответы на вопросы, вынесенные в заголовок:
1.Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)?
Нет, не нужно. Православие не подходит на роль новой идеологии России.
2.Важна ли религия для страны?
Безусловно важна.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #64 - 30.07.2009 :: 16:55:39
 
Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 16:24:01:
вера - абсолютно естественное чувство для человека.
Это в том случае, если человек приходит к вере сам, а не в результате насильственного обращения в веру.

Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 16:24:01:
Точно также как не является разводиловом, допустим, реклама молочных продуктов.
Смайл Если в рекламе молочных продуктов утверждается, что "регулярное употребление данного продукта избавит Вас от псориаза и лейкемии", то это - форменное "разводилово".
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #65 - 30.07.2009 :: 17:05:08
 
Владимир В. писал(а) 30.07.2009 :: 16:29:22:
Пусть это государство, как правоприемник и наследник долгов предыдущего, т.е. СССР, вернет Церкви незаконно конфискованную собственность. При чем в том виде, в котором ее отобрало.
"Так у ему денег нет" (с). Государству проще вообще сравнять с землей всё то, до чего руки (и мозги) не доходят.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #66 - 30.07.2009 :: 17:53:01
 
DC писал(а) 30.07.2009 :: 16:55:39:
Это в том случае, если человек приходит к вере сам, а не в результате насильственного обращения в веру.


Но сейчас никто и никого насильственно не обращает.

DC писал(а) 30.07.2009 :: 16:55:39:
Если в рекламе молочных продуктов утверждается, что "регулярное употребление данного продукта избавит Вас от псориаза и лейкемии", то это - форменное "разводилово".


Как я уже сказал - это очень грубый пример.
Православие вообще действует очень мягко и никто никогда никого в православный храм силком не поведет. Но тем не менее задача православия - спасение человеческих душ и Церковь не будет Церковью, если полностью бросит все на произвол.

Hinterlassen писал(а) 30.07.2009 :: 16:39:28:
Согласен.Но обязательно ли это вера именно в бога?


Если воспринимать Бога - как дедушку на небе - нет.
Но любая вера гораздо глубже этого.

Hinterlassen писал(а) 30.07.2009 :: 16:39:28:
Молочные продукты рекламируют на школьных уроках?


Нет, см. выше.
Церковь - это не рекламная кампания.
И не впаривание. Это совокупность верующих.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #67 - 30.07.2009 :: 17:58:02
 
DC писал(а) 30.07.2009 :: 16:36:33:
Поживём - увидим


Повторю - нет.
В светских школах не будет священников.
Их этому просто некому учить.
А если вдруг будут... Это будет означать, что...
М... А мне бы понравилось.
Но нет, это сейчас невозможно.

DC писал(а) 30.07.2009 :: 16:36:33:
Плохо то, что восстановительные работы часто совмещаются с религиозной пропагандой.


Не путайте секту и Церковь.
Слово Божье не пропаганда и не может быть впарено.
Оно может быть только принято сердцем.
Да и... Ну... Нельзя восстанавливать храм без.. ну... без веры... хоть какой-то. Это... ну... неправильно.... я думаю.

DC писал(а) 30.07.2009 :: 16:36:33:
Однако, церковь не возражает против такого использования.


да как же не возражает то?
еще как возражает.
там действительно очень сложная борьба была по многим объектам.
сейчас с этим легче.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #68 - 30.07.2009 :: 18:15:11
 
Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 17:58:02:
Не путайте секту и Церковь.

Церковь-огосударствленная секта.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #69 - 30.07.2009 :: 18:16:13
 
Еще один.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #70 - 30.07.2009 :: 18:21:15
 
Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 18:16:13:
Еще один.

А это сектанты одни. Кстати, Сект=Сакт - вы ничего не находите?

А если по теме, то усиливать церковь не нужно, а власть поддерживает церковь (или делает вид) из-за престижа.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #71 - 30.07.2009 :: 18:23:04
 
Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 17:53:01:
Но сейчас никто и никого насильственно не обращает.
Да Вы что?!

Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 17:53:01:
Церковь не будет Церковью, если полностью бросит все на произвол.
То есть, на волю Божию?

Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 17:53:01:
Церковь - это не рекламная кампания.
И не впаривание. Это совокупность верующих.
Церковь - рекламное агентство с двухтысячелетней историей, в котором работают верующие и не очень люди.

Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 17:58:02:
В светских школах не будет священников.
Их этому просто некому учить.
Замечу Вам, что священниками часто становятся люди, уже успевшие получить светское образование. В России даже есть священник- председатель колхоза. Я знаю случаи, когда в светских школах священники преподают музыку и даже физкультуру.

Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 17:58:02:
Слово Божье не пропаганда и не может быть впарено.
Оно может быть только принято сердцем.
Одно другому не мешает.

Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 17:58:02:
Нельзя восстанавливать храм без.. ну... без веры... хоть какой-то.
То есть, просто верить в то, что ты делаешь полезное и благое дело для общества, нельзя? Надо обязательно верить в Иисуса (Аллаха, Будду, Кришну и пр.)?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #72 - 30.07.2009 :: 18:34:20
 
DC писал(а) 30.07.2009 :: 18:23:04:
Да Вы что?!


Обратный пример в студию.

DC писал(а) 30.07.2009 :: 18:23:04:
То есть, на волю Божию?


Произвол и воля Божья - кардинально разные вещи.

DC писал(а) 30.07.2009 :: 18:23:04:
Церковь - рекламное агентство с двухтысячелетней историей, в котором работают верующие и не очень люди.


Это противоречит моему определению?
А если предположить, что они правы?

DC писал(а) 30.07.2009 :: 18:23:04:
Замечу Вам, что священниками часто становятся люди, уже успевшие получить светское образование. В России даже есть священник- председатель колхоза. Я знаю случаи, когда в светских школах священники преподают музыку и даже физкультуру.


Но ни в коем случае не агитируют.
Это запрещено.
Одна жалоба и этот священник даже на порог школы не ступит и вы, как работник образования, это знаете.

DC писал(а) 30.07.2009 :: 18:23:04:
Одно другому не мешает.


Я так не считаю.
Всё зависит от личной позиции.

DC писал(а) 30.07.2009 :: 18:23:04:
То есть, просто верить в то, что ты делаешь полезное и благое дело для общества, нельзя? Надо обязательно верить в Иисуса (Аллаха, Будду, Кришну и пр.)?


ну... да...
желательно
хотя, конечно, от того, что человек не верит, его вклад не будет мене весомым.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #73 - 30.07.2009 :: 19:17:55
 
Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 18:34:20:
Обратный пример в студию.
А как же трактовать упорное стремление Церкви ввести в школьную программу особый религиозный предмет? Как понимать открытие православных храмов и часовен при больницах, ВУЗах и воинских частях?

Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 18:34:20:
Произвол и воля Божья - кардинально разные вещи.
Это уже из серии "тот же пряник - вид сбоку". Есть ещё термины "вакханалия" и "беспредел", но и они - воля Божья.

Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 18:34:20:
А если предположить, что они правы?
И они по-своему правы, и Вы. Только не надо заставлять людей делать выбор! Мне противен тот товар, который наиболее рьяно рекламируют - он должен стать необходим для меня. При чём, реально нужен, а не потому, что "у всех есть, а у тебя до сих пор нет".

Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 18:34:20:
Одна жалоба и этот священник даже на порог школы не ступит и вы, как работник образования, это знаете.
Я вот думаю, когда священник приходит на урок физкультуры в подряснике и истово крестится перед началом, это ли не агитация?

Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 18:34:20:
хотя, конечно, от того, что человек не верит, его вклад не будет мене весомым.
Ошибка в том, что неверие в Бога (Аллаха, Будду, Кришну и пр.), не делает конкретного человека ни лучше, ни хуже. Как, впрочем, и вера в перечисленных выше...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #74 - 30.07.2009 :: 20:43:10
 
DC писал(а) 30.07.2009 :: 19:17:55:
А как же трактовать упорное стремление Церкви ввести в школьную программу особый религиозный предмет? Как понимать открытие православных храмов и часовен при больницах, ВУЗах и воинских частях?


Я бы на самом деле сформулировал так: "упорное стремление государства закрыть частные православные школы". Вот это - реально имеет место быть, а то, что говорите вы - просто ничтожная вероятность. А упорное стремление церкви - нормальное явление. Только решает то не церковь, а государство.
Это по поводу школ.

А про воинские части - ну значит, так хочет народ.
Я не думаю, что открыли - потому что церковники злые продавили - а потому что была на то необходимость и воля. Во многих странах это есть и это абсолютно нормальное явление, не вижу ничего предосудительного.

DC писал(а) 30.07.2009 :: 19:17:55:
Это уже из серии "тот же пряник - вид сбоку". Есть ещё термины "вакханалия" и "беспредел", но и они - воля Божья.


Если вы хотите нормально вести диалог - я прошу вас не кощунствовать и не насмехаться над сакральными для верующих и для меня в том числе понятиями. Ваше неверие не дает вам права издеваться над тем, чего вы не понимаете.
Если вам будет угодно - я готов объяснить - что такое Божья Воля - но это уже теологический дискурс.

DC писал(а) 30.07.2009 :: 19:17:55:
И они по-своему правы, и Вы. Только не надо заставлять людей делать выбор! Мне противен тот товар, который наиболее рьяно рекламируют - он должен стать необходим для меня. При чём, реально нужен, а не потому, что "у всех есть, а у тебя до сих пор нет".


Вы говорите неправду.
Я не думаю, что в обыденной жизни вы часто сталкиваетесь с церковной пропагандой или же вы путаете православие с какой-нибудь тоталитарной сектой. лично я,обычный менеджер, не смотрящий телевизор правда, с пропагандой православных ценностей не сталкивался уже много лет. И я не думаю, что одинок в этом вопросе.

DC писал(а) 30.07.2009 :: 19:17:55:
Я вот думаю, когда священник приходит на урок физкультуры в подряснике и истово крестится перед началом, это ли не агитация?


Нет, это его право.
Свобода религиозной воли.
Правда, я думаю даже если этот пример имеет место быть - это всего лишь единичный случай.
В 11 классе в нашей школе вели урок "основы этики" - на проверку оказалось, что это какая-то секта кришнаитов - кто и как пустил их в школу непонятно.
Вы хотите этого вместо православия?

DC писал(а) 30.07.2009 :: 19:17:55:
Ошибка в том, что неверие в Бога (Аллаха, Будду, Кришну и пр.), не делает конкретного человека ни лучше, ни хуже. Как, впрочем, и вера в перечисленных выше...


Человека - безусловно не делает.
Хотя я и убежден, что вера, сродни любви, являясь чувством высшего порядка возвышает человека и делает его чище. Если, конечно, это истинная вера, а не ее суррогат - фанатизм, ересь или тому подобные отклонения. Впрочем, с любовью та же история.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Hinterlassen
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 161
Пол: male
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #75 - 30.07.2009 :: 20:53:51
 
Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 17:58:02:
Не путайте секту и Церковь.

А в чем различие?
Спрашиваю на полном серьёзе в целях самообразования.
Некоторые называют православие сектой на основании их численности по отношению к другим христианам.

Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 17:58:02:
Слово Божье не пропаганда и не может быть впарено. Оно может быть только принято сердцем.

А слово Аллаха может быть впарено?
Или слово Будды?

DC писал(а) 30.07.2009 :: 19:17:55:
Только не надо заставлять людей делать выбор!

Полностью согласен.
Наверх
 
Hinterlassen
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 161
Пол: male
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #76 - 30.07.2009 :: 21:01:10
 
Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 20:43:10:
лично я,обычный менеджер, не смотрящий телевизор правда, с пропагандой православных ценностей не сталкивался уже много лет.

Потому и не сталкивались.
Только вчера по всем каналам показывали патриарха Кирилла во время его визита на Украину.
Ранее была показана его интронизация.
Это самая что ни на есть пропаганда.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #77 - 30.07.2009 :: 22:05:21
 
Цитата:
То есть, просто верить в то, что ты делаешь полезное и благое дело для общества, нельзя?


И многим Вам удалось эту веру внедрить? Процент внедрения не назовете?
Наверх
 
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #78 - 30.07.2009 :: 22:55:45
 
Владимир В. писал(а) 30.07.2009 :: 12:25:40:
Это не бесовщина. Это - кругом враги, жидо-масоны, вашингтонский обком, зеленые человечки и пр.

Вы знаете, я тоже в жидо массонский заговор не очень верил. Но вот каждый день держу в руках монеты Украины, выпущенные после прихода к власти Ющенко, а там внизу под правым колоском еле видимая точка. В лупу посмотрел - лилия - знак жидо массонов. Хочешь верь, хочешь нет. Кстати, на пятисотке их полный символ, на фоне которого с массонскими орденами в знаменитой фотке снялись Ющенко и его жена Катерина.  То же самое и в России. Так что массоны сами вас найдут, даже если вы в них не верите.

Дафна писал(а) 30.07.2009 :: 14:14:57:
А эти изнуряющие посты? Ну на кой черт извините весной морить себя голодом, не есть мясо, рыбу? Идиотизм, ей-Богу.

Я с Вами согласен, кроме одного: голодание необходимо человеку. Оно удлиняет жизнь. Это доказано неоднократно, особенно тем фактом, что из всех ветеранов ВОВ дольше всех живут те, кто был в лагерях. Кстати, голоданием кур лечат от старости. Тогда куры живут в два раза дольше и несутся как молодые. Сам видел и процесс и результат..

Hinterlassen писал(а) 30.07.2009 :: 20:53:51:
Некоторые называют православие сектой на основании их численности по отношению к другим христианам.

Не некоторые, а вся христианская церковь считает православие ортодоксальной сектой. Ортодоксы. Разницы между сектой и церковью никакой. Церковь - это секта, монополизировавшая свою идеологию в отдельно взятой стране или регионе.
\\\Се́кта — термин, используемый для обозначения религиозной группы, общины или другой подгруппы, обособившейся от господствующего, традиционного религиозного направления и в своем учении и практике противопоставляемой ему. \\\ (Вика). Вот и обособилась православная ортодоксальная секта от христианства. Всё определяется размерами. Секта выросла до размеров церкви.
Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2009 :: 23:54:21 от Stah »  
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Нужно ли в РФ усиливать влияние церкви (православной)? Важна ли религия для страны?
Ответ #79 - 30.07.2009 :: 23:39:27
 
Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 20:43:10:
Я не думаю, что в обыденной жизни вы часто сталкиваетесь с церковной пропагандой или же вы путаете православие с какой-нибудь тоталитарной сектой. лично я,обычный менеджер, не смотрящий телевизор правда, с пропагандой православных ценностей не сталкивался уже много лет.

\\\ Миссионерство в России было тесно связано с насильственной христианизацией нерусских народностей, монастырской колонизацией, борьбой с расколом, сектантством. В 14 в. Стефан Пермский распространял христианство среди зырян (коми). В 16 в. усилилась миссионерская деятельность христианских монастырей среди местного населения Поволжья, в 18 — 1-й половине 19 вв. среди народов Сибири и Кавказа. В 1870 в Москве было основано Православное миссионерское общество, объединившее различные сибирские миссии. С 1867 насаждением христианства среди татарского населения занималось братство святого Гурия в Казани. Ряд русских православных миссий был создан вне России. Общее руководство Миссионерство в Российской империи осуществлял Синод, который разрабатывал уставы миссионерских организации, проводил всеросс. и местные съезды миссионеров.\\\
\\\Определение архиерейского собора Русской Православной Церкви 1994 года "О православной миссии в современном мире" и учреждение в ноябре 1995 года Миссионерского Фонда стали важным религиозным актом, определяющим отношение Православной Церкви к миссионерской работе.
"Памятуя о долге проповеди учения Христова ... Освященный Архиерейский Собор призывает пастырей и чад Русской Православной Церкви выйти на новое поприще миссионерского служения.
\\\  http://www.reshma.nov.ru/alm/pr_sov/basi1996.html

Какой Вы "менеджер", нах! Русский православный человек должен на дух не переносить эти нерусские слова! ПРОДАВЕЦ, ПРИКАЗЧИК!  Или стыдно быть продавцом? А почётно - менеджером?
Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2009 :: 23:47:46 от Stah »  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 16
Печать