Lion - Рыцарь Креста писал(а) 01.07.2010 :: 08:25:00:

Результат чего?

По поводу осад в целом("средние" ) В 1702-1703 гг. русские войска взяли две крепости - Нотебург и Ниеншанц. Поинтересуйтесь на досуге, каковы были потери при этих операциях. Ссылку дать?

wothan писал(а) 01.07.2010 :: 12:27:20:


Спасибо, я хотел это от Вас услышать. Итак, сколько потеряли монголы в указанных Вами сражениях?

Цитата:


Вам просто нечего сказать.

Цитата:


Прекрасно, так обсануете, на основане чего Вы пришли к цыфре 16.000??

Цитата:


Смотрите мой ответ

Цитата:


От Вашых слов такое не получилось... и все же - простой закон войны очевиден, ударить как можно силнее...

Кстати, в этой связи и вопрос возникает. Если рязанские князья дали татарам бой в поле, то они православные камикадзе?  Или же татаринов таки было не 100, и не 200 и не 300 тыс.? 

Лион, тут уже от вас вся конкретика ушла, осталось только флудильня, ударить как можно сильнее все хотят, а вот потенции для такого удара всегда ограничены.
Конкретный вопрос: вы теперь в плане методики ориентируетесь на потери монголов когда определяете их численность, изменилась ли ваша позиция после того как у РАДа оказалось не 400 тысяч, а Юлиан был рисованный из другого источника?

asan-kaygy писал(а) 01.07.2010 :: 19:05:49:


Вот я думаю, чтоп потенциал для Империи от Арала до Японякого моря хватит с навалом для удара в составе 375.000 человек А сообщение Юлиана я бы не сбросил с счетов - Информация Юлиана: "...это информация о вероятном противнике, которой располагали европейцы, и я не вижу оснований считать их губошлепами, которые занимались самообманом или самообольщением." (СергАни) 

asan-kaygy

Думаю цыфра Юлиана отражает действительность, учитывая возможности и людские рессурсы монгол в 1236-ом году...

П.С. Опять привет от того юзера, с которым вы меня перепутали:
Средний Жуз насчитывал порядка 34000 юрт (если уйсыны - это Большой Жуз) по данным капитана Андреева (сначала он дает 32 лишним тысячи юрт, но после детального подсчета по волостям получается цифра в 38000 с лишним, из них 4000 - уйсыны), в отличие от монаха Юлиана долго жившего и работавшего на границе с казахами, знавшего казахский язык и часто бывавшего у ханов и султанов по служебным делам.
Мобилизационный потенциал казахов Среднего Жуза Андреев оценивал при сборе 2- человек с юрты в 70 тысяч воинов. Возьмем коэффициент 5 на каждого воина (хотя тут и будет натяжка - ясно сказано, что от юрты не менее 2 человек) - получаем всего 350 тысяч человек.
Малый Жуз в лице Нурали обещал царице Елизавете выставить 30 тысяч воинов для войны с Цинами, если бы она в 1750-х все же началась бы. Это значит, что взял бы он не всех (а куда калмыков, туркмен и каракалпаков денем? - они ведь тут же нападут, если все уйдут на войну). Значит, тысяч 15 он оставил на месте. Пусть 20. Тогда Младший Жуз - это всего 250 тысяч (по максимуму). И Старший Жуз, самый небольшой - допустим, 200 тысяч. Итого, 800 тысяч казахов, которые были куда как многочисленнее и калмыков, и джунгар.
У калмыков к тому времени было около 300 тысяч населения, у джунгар в 1722 г. Унковский сообщил, что 100 тысяч воинов собирают по воину с юрты. Значит, считали всех - енисейских кыргызов, казахов Большого Жуза, которые давали свои вассальные отряды джунгарам, алтайцев (порядка 7-10 тысяч воинов), переселенных уйгуров, кочевавших вместе с хунтайджи... Т.е. самих джунгар было около 500-600 тысяч. С калмыками - около 700 тысяч. Считая и казахов - 1500 тысяч.
И это - все население на огромном пространстве от Кавказа до Восточного Туркестана! Примечание - за Сырдарью не лезем.
А по поводу разведывательной деятельности Юлиана - и Плано Карпини не сильно то разглагольствовал о своей профпригодности к разведдеятельности. Хотя был намного более осведомлен и явно работал не один. При этом Ц. де Бридиа, участник миссии Плано Карпини, в своем параллельном тексте сказал, что "не место тут рассуждать о военном деле монахам - пусть этим займутся люди военные". А тут - Юлиан, про которого не известно, чтобы он ранее был военным - так, забрел миссионер и записал слухи.

Цитата:


А вот лезти стоит - Империя монгол к 1236 году простиралась от Севера Каспии до Японского моря. И еще - привести аналогию 18-ого века на 13-ый, после всех этих большых перемещении людской массы по степи с Востока на запад в течении столетии... думаю некорректно

asan-kaygy

Думаю нет. И вот еще кажется, что Вам нечего противооставиьт всему сказанному мно, кроме как нудной обвинении в "ереси-алтернативщине"

asan-kaygy

Думаю преувеличиваете - первоисточники мною на данном форуме упоминаются достаточно часто. И все же, asan-kaygy, надеюсь наконец ответте на вопросы:

1. По Вашей версии за период 1236-1240 годов на территории Европейской России и Украины монголы, не считая 4.000 под Козелском, потеряли 16.000 человек. Скажите пожалуйста, это по Вашему реално, учитывая наличие минимум 4 кровавых сражении и взятие минимум 32 городов, не считая еще полона на других территориях,
2. По Вашей версии ЗО имело примерно 60.000-у армию - скажите пожалуйста, как быть с сообщениями первоисточников, где фигурируют более крупные цыфри по отнашению к численности армии ЗО,
3. Если ЗО имело 60.000 человек, то как быть с темы фактами, что например царство Картли в то же время могла выставлять 90.000, Закаряны - 30.000, Ильханство - до 200.000. Не думаете, что в Вашем случае ЗО сильно уступит своим соседям и не будет в сосстоянии вести против них ту агресивную политику, которую оно вела,
4. Как Вы прокаментируете данные о том, что другие кочевые конфедерации, которые были менше ЗО, по многим сообщениям первоисточников имели существенно больше, чем 60.000 солдат. Например, па арабским источникам хазары могли поставить под руже до 300.000 человек, а венгры с печенегами, намного позже, когда хазарские взбунтававшие контингенты вместе с печенегами перекочевали на Запад - до 260.000?

С Вашего позваления - вопросы еще будут...