Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 506473 раз)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #460 - 08.06.2010 :: 18:10:38
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.06.2010 :: 18:07:45:
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 18:04:43:
А вы про хашар не слышали?
Что такое, как его при штурме используют.
60000 это общая численность монголов, не только присланная.


Да-да, вот и обаснуете, как 60.000 могло совершить ТАКОЕ и как ему удалось не только НЕ ЗАКОНЧИТСЯ, но разгромить Европу Смайл

Армия это не коробок со спичками, при нормальных боевых действиях и тактике численность армии сохраняется
Например два-три Тумана Джебе и Субедея прошли огромный путь и только попав в засаду потеряли численность основательно.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #461 - 08.06.2010 :: 18:14:19
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 18:08:10:
Почему у вас везде каждый город по 1000 человек гибель?
Вот козельск осаждали 2 месяца, 4000 потерь, а другие города сколько дней осаждали?
Ваши скромные подсчеты по потерям на Руси немного завышены.
П.С. Реальность коловрата не доказана. Миф-Легенда.


Да, все, миф и легенда, лишь бы "проталкнуть малые цифры и обаснавать героизм и крутость кочевников".А 1.000, это среднестатистическое цыфро потери для взятия среднего города. Если Козелск был небольшым городом и в упорном сопративлении уничтожыл 4.000, то под болгарскими городами, под Киевом или Московой уж 1.000 полегло бы точно Смайл Не забываете, что осажденый монголами город был помечен на уничтожения и людям было нечего терять...

Кроме того -  один горнизон такого города, как Москва был не менше 1.000. Пусть монголы буду супер бойцами, но у оборнаяющихся позиционный перевес. Пусть за уничтожение минимум 1.000-а московского гарнизона монголы, вопреки военной логике, потеряют... 800 человек (??!!). Вы думаете в уличных боях с жителями города, в условиях пажара и неразбирихы монголы не могли потерять еще 200?? И, учтите, это самый скромный расчет...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #462 - 08.06.2010 :: 18:16:06
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 18:10:38:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.06.2010 :: 18:07:45:
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 18:04:43:
А вы про хашар не слышали?
Что такое, как его при штурме используют.
60000 это общая численность монголов, не только присланная.


Да-да, вот и обаснуете, как 60.000 могло совершить ТАКОЕ и как ему удалось не только НЕ ЗАКОНЧИТСЯ, но разгромить Европу Смайл

Армия это не коробок со спичками, при нормальных боевых действиях и тактике численность армии сохраняется
Например два-три Тумана Джебе и Субедея прошли огромный путь и только попав в засаду потеряли численность основательно.


Очередной миф. Несколько месяцев назад, да и недавно на другом форуме -

http://www.aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=264&start=0&sid=def5814e449929764a9d0...

я ясно показал, что Вашы данные абсурдны и на самом деле отряд Джебе-Субедэ был более болшим...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #463 - 08.06.2010 :: 18:17:42
 
Козельск природная крепость. Ее уже описывали.
Не получилось ее взять с наскока как все остальные города.
Насчет Москвы, вы думаете, что столько воинов из дружины могла выставить Москва, по мимо того, что она выслала своему князю против которого монголы сразились в битве где умер Кулкан.
Думаю после поражения в той битве в городах не осталось дружинников, были горожане, но их военные качества не соответсвовали монгольским.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #464 - 08.06.2010 :: 18:18:02
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.06.2010 :: 18:14:19:
то под болгарскими городами, под Киевом или Московой уж 1.000 полегло бы точно

Напоминаю, что в Сев.-Вост. Руси было взято 14 городов за 1 месяц. При этом на столицы - Суздаль и Владимир - понадобилось по 2 дня на каждый.

Не было там боев.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #465 - 08.06.2010 :: 18:19:22
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.06.2010 :: 18:16:06:
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 18:10:38:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.06.2010 :: 18:07:45:
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 18:04:43:
А вы про хашар не слышали?
Что такое, как его при штурме используют.
60000 это общая численность монголов, не только присланная.


Да-да, вот и обаснуете, как 60.000 могло совершить ТАКОЕ и как ему удалось не только НЕ ЗАКОНЧИТСЯ, но разгромить Европу Смайл

Армия это не коробок со спичками, при нормальных боевых действиях и тактике численность армии сохраняется
Например два-три Тумана Джебе и Субедея прошли огромный путь и только попав в засаду потеряли численность основательно.


Очередной миф. Несколько месяцев назад, да и недавно на другом форуме -

http://www.aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=264&start=0&sid=def5814e449929764a9d0...

я ясно показал, что Вашы данные абсурдны и на самом деле отряд Джебе-Субедэ был более болшим...

Вы не на форумах самому себе доказывайте, а на страницах уважаемых исторических журналов.
Могу подкинуть адреса, боюсь что ваш комплексный подход там раскритикуют и разберут по полочкам.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #466 - 08.06.2010 :: 18:19:43
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.06.2010 :: 18:16:06:
Несколько месяцев назад

Несколько месяцев назад вы убедили только самого себя. А я показал, что, мало того, что у Джебе не было больше 30 тыс.воинов, так они ему и не понадобились даже. Смотрите эту тему с начала.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #467 - 08.06.2010 :: 18:22:57
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.06.2010 :: 18:06:13:
Цитата:
1. Статья должна выйти по этому поводу. В сентябре уже будет печатный вариант.


Скините, прочтем...

Цитата:
Здесь надо заметить, что цифры монгольской армии а также способы ее комплектования вам не известны, хотя про фцифры вы что то читали, но только 400 тысяч запомнили. избирательная мемори.


Субективная оценка - все давно уже обаснована.

Цитата:
2. Если ваш комплексный анализ новый вид анализа, то пожалуйста по строчкам распишите, какие факторы этот анализ учитывает и как получается ваша цифра в 375 тысяч. Или у вас есть готовая цифра и под нее весь "анализ" подгоняется
Про комплексный анализ я среди историков не слышал, нет такого метода. Если есть предоставьте ссылку. если он авторский. то расспишите его
пространно и с формулами рассчета численности
3. Все будет в статье, кроме потерь, в основном там оценивалось численность исходя из внутренних факторов Монгольской империи.


Это новый вид метода вычесления правилносты данных первоисточников о численности сторон, которое является важным методом выявления правды. А про формулы и тд - тут было сказано все более чем подробно, для форума хватет. Не буду же я своими Ноу-хау распылятся где попало Смайл

Цитата:
4. Ваши известные битвы по численности участвующих людейдалеко не так известны, Ваша Ворксла и расчеты показали что ваши цифры взяты с потолка.


Субективная оценка - кто прочтет мои доводы в теме про Ворсклу, сам составит свое мнение Смайл А у Вас, кроме маниакального стремление "малыми цыфрами обосновать крутость кочевников" - нечего нет. это субективно и, следователно, антинаучно...

1. Ок.
3. Ну может вообще не стоит употреблять ваш Ноу-хау, может пусть ваше тайное знание останеться только в вашем мозге.
4. Нет у меня маниакального стремления, а вот у вас вера в какие несуществующие факты, типа высылка армии Тамерланом Едиге вообще не обоснована.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #468 - 08.06.2010 :: 18:24:49
 
Давайте вспомнить Вашы слова -

Два тумэна (20 тыс.человек) перешли Амударью у города Келиф. Первым городом на их пути оказался Балх, тотчас же выславший депутацию с изъявлением покорности и предложением сдачи. Джебе, который по старшинству и опытности был командующим в этом походе, вполне удовлетворился этим, оставив в городе своего губернатора.

Как-некак - в обеих городах должно было остоватся 1.000 солдат. Осталось 19.000

Дальше лежал Хорасан. Городок Турбет-и-Хайдари закрыл ворота и приготовился защищаться. Монголы сделали вид, что прошли мимо его. Когда жители потеряли бдительность, монголы вернулись и быстро овладели поселением. Город был подожжен, жители частично перебиты, частично разбежались.

Как-некак - было потеряно 200 солдат. Осталось 18.800.

Возле Нишапура Джебе был в самом начале июля. Здесь от пленных монголы узнали, что Мухаммад бежал из него. Отряд нишапурцев численностью около 1 тыс, высланный против монгол, был перебит.

Как-некак - было потеряно 200 солдат. Осталось 18.600.

Цитата:
Субеде в это время орудовал в долинах рек Кешефруд и Атрек, оставляя разъезды для наблюдения за южной окраиной Каракума, откуда могли появиться войска Хорезма. Были опустошены пригороды Туса, Кушана, и область Исфараина. Затем, пройдя Дамган и Семнан, Субеде миновал Рей и обрушился с севера на город Кум.
Джебе перешел горы Эльбурс (вероятно по Шахрудской дороге) и вступил в Мазандаран. Затем еще раз перешел Эльбурс и приблизился к Рею.


Как-некак - по разным причинам вышло из строя еще 100 солдат. Осталось 18.500.

Монголов здесь не ждали и даже не успели подготовиться к осаде. На руку Джебе были и распри между суннитами и шиитами. Известно, что одна из религиозных группировок открыла ворота города с условием, что монголы уничтожат их оппонентов. Монголы не очень хорошо разбирались в теологических спорах и, на всякий случай, уничтожили всех. Это случилось в июле или августе 1220 года.

Как-некак - взятие большого города, хоть и с изменой, убийство 70.000 горожан будет стоить жизням 1.000 солдат. Осталось 17.500.

Цитата:
После взятия Рея Джебе ринулся на Кум и с ходу захватил его.


Как-некак - было потеряно 100 солдат. Осталось 17.400.

Цитата:
отряды Джебе и Субеде соединились и штурмом овладели Зенджаном.


Немалый город - монголы потеряли минимум 800 солдат. Осталось 16.800.

Здесь они подошли к Казвину, где, несмотря на позорное бегство, все еще оставался довольно сильный гарнизон. Монголы пошли на штурм. Впрочем, им не оставалось ничего иного. Они выполняли приказ о подавлении малейшей возможности к сопротивлению. Потери монголов были довольно ощутимы и в отместку они умертвили все население Казвина, а это… 40 000.

Тяжелая была осада, котора стоила монголам минимум 2.600 солдат. Осталось 14.000.

Цитата:
От Казвина Джебе еще раз прошел мимо Хамадана, вступил в горы Загроса, захватив по пути Динавар, Заву, Зольван и Нехавенд.


Это может стоить жизни еще минимум 500 солдат. Осталось 13.500.

Можно думать, что именно в этот момент и разведчики Георги Лашы добрались-таки до корпуса Монгол и проведали о ее численностьи своему царью. ИМХО - после этого монглоы получили крупные пополнения, но продолженм по Вашей логики. К ним присоедениласись всего-то остатки третего тумена - 5.000.

Итак - монгол прямо перед сталконвением с Картли были ок. 18.000 + "союзники", ок 7.000.

Этот состав имеет 25.000-ое войско??? Если же их было 30.000, то за счет союзников. Тогда получается, 18.000 могол и 12.000 "союзники". Приемлимо?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #469 - 08.06.2010 :: 18:27:41
 
Ждем продолжении. Прошу учесть, что у Вас 25.000 было с союзниками, с туркменами и курдами, а их монголы явно на Русь на тащили. То есть к лету 1221-а на Руси их было в лучшем случае ок. 15.000. С удовольствием буду лицезреть, как сея 15.000

1. Взял Судак,
2. До смерти напугал половцев,
3. Под Калкой разбил 80.000 русско-половецкую армию

Остальные Вашы и Владимира В. слова - субективизм и неуважения к фактам. И то, что Козелск был крутим городом, а Москва не имел сил, и про супер-боеспособность монгол,  про оценки моей скромной персоны...

Вы просто идете одним раз уже протторенной дорогой - Вам легче и приятнее повтарять за другими сказанное ими Смайл Удел основной части специалистов - Вы не первый и не последный...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #470 - 08.06.2010 :: 18:31:16
 
Владимир В. писал(а) 08.06.2010 :: 18:18:02:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.06.2010 :: 18:14:19:
то под болгарскими городами, под Киевом или Московой уж 1.000 полегло бы точно

Напоминаю, что в Сев.-Вост. Руси было взято 14 городов за 1 месяц. При этом на столицы - Суздаль и Владимир - понадобилось по 2 дня на каждый.

Не было там боев.


А Вам не приходилось в голову, что:

1. Однавременно действовала более чем одна армия, что колонна монгол могла разделится на несколько частей и штурм городов могло произайти в одни и те же дни? Почему Вы так упрямо думаете, что монголы действовали поочередно?
2. А за 2 дня кокраз-таки можно взять город только с большими потерями - навалив врага своими трупами...

Все это Вы не подумали? Или Вам тоже приятна версия про "крутых кочевников"??

Напоминаю, что Вы пока нечем не оправергли не одну из приведенных моих схем и скромно молчите, как 60.000 мог совершить ТАКОЕ на Руси и еэе иметь силы для разгрома Европы!

Напоминаю, что Вы упорно не видите 400.000 РиД и 375.000 Юлиана. Может это не вкладывается в Вашы схемы, потаму Вы их не видите??
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #471 - 08.06.2010 :: 18:35:17
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

Неуважение к фактам, при чем всяким, - это ваша прерогатива в союзе с набившим оскомину "комплексным методом". Перетирать все с начала - нет желания. Смотрите 4-ю страницу и далее. Там есть и то как взяли Судак - без боя - потому что иначе каменную крепость не взяли, и про то что не было на Калке 80 тысяч русских войск, и путь Джебе чуть не по дням расписан.

И повторю еще раз:
Владимир В. писал(а) 08.06.2010 :: 18:18:02:
в Сев.-Вост. Руси было взято 14 городов за 1 месяц. При этом на столицы - Суздаль и Владимир - понадобилось по 2 дня на каждый.


А все ваши - "как-никак" - фантастика на уровне "комплексного метода" Захарии Ситчина.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #472 - 08.06.2010 :: 18:36:06
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.06.2010 :: 18:31:16:
А Вам не приходилось в голову, что:

А вам не приходило в голову, что есть 43 тома Русских Летописей и там все описано без ваших измышлений?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #473 - 08.06.2010 :: 18:39:12
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.06.2010 :: 18:31:16:
2. А за 2 дня кокраз-таки можно взять город только с большими потерями - навалив врага своими трупами...Все это Вы не подумали?

А вы не подумали, что русские летописи сообщают нам все подробности взятия этих городов? Вы это не подумали?

Напоминаю, что вы упорно тянете сюда письмо Юлиана, хотя ОДНОЗНАЧНО доказано, что приписка о численности монгол не имеет отношения ни к Юлиану ни к монголам. Если это не укладывается в ваши схемы, то это ПРОБЛЕМА ВАШИХ СХЕМ.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #474 - 08.06.2010 :: 18:46:16
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.06.2010 :: 18:31:16:
Напоминаю, что Вы упорно не видите 400.000 РиД и 375.000 Юлиана. Может это не вкладывается в Вашы схемы, потаму Вы их не видите??

еще забыли 600 000 войска Бату у Джузджани
чего вы уж вы так скромно? Смайл
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #475 - 08.06.2010 :: 18:56:06
 
Dark_Ambient писал(а) 08.06.2010 :: 18:46:16:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.06.2010 :: 18:31:16:
Напоминаю, что Вы упорно не видите 400.000 РиД и 375.000 Юлиана. Может это не вкладывается в Вашы схемы, потаму Вы их не видите??

еще забыли 600 000 войска Бату у Джузджани
чего вы уж вы так скромно? Смайл

И это только у Бату  Ужас, думаю численность всего войска царевичей была выше двух миллионов  Подмигивание
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #476 - 08.06.2010 :: 19:03:44
 
@
asan-kaygy

Смайл пардон, ошибся, это Джувейни и цифры немного иные
цитирую

Рассказ о покорении Булгара, страны асов и Руси.
Царевичи сообща окружили (город) с разных сторон и сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом, против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его, и нашли (там) много добычи. Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей. Оттуда царевичи решились вернуться.

О войне с келарами и башгирдами
Народы эти обольщались своею многочисленностью, пылом храбрости и прочностью орудий. Услышав молву о движении Бату, они также выступили с 450 000 всадников, которые все славились военным делом и считали бегство позором. Бату отправил авангардом своего брата Шибакана   с 10 000 человек для разведки.

Смайл Так что у Бату спокойно было 450 тыс войска
осталось узнать как они шли по узким дорогам в лесной местности
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #477 - 08.06.2010 :: 19:06:38
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.06.2010 :: 18:14:19:
Кроме того -один горнизон такого города, как Москва был не менше 1.000. Пусть монголы буду супер бойцами, но у оборнаяющихся позиционный перевес. Пусть за уничтожение минимум 1.000-а московского гарнизона монголы, вопреки военной логике, потеряют... 800 человек (??!!). Вы думаете в уличных боях с жителями города, в условиях пажара и неразбирихы монголы не могли потерять еще 200?? И, учтите, это самый скромный расчет...

что за сомнительные расчеты?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #478 - 08.06.2010 :: 19:09:14
 
Dark_Ambient писал(а) 08.06.2010 :: 19:03:44:
@
asan-kaygy

Смайл пардон, ошибся, это Джувейни и цифры немного иные
цитирую

я тут прсто хотел показать что при желании любую цифру можно нарисовать, только  вот от истины она будет далеко.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #479 - 08.06.2010 :: 19:21:30
 
@
asan-kaygy

я понял
просто с цитированием источника это будет нагляднее
если уж хорошо информированные источники (Джувейни) могут преувеличивать, то что же говорить про слабо информированных европейцев

а Лиону порекомендовал бы прочесть книгу Рудакова В.Н. Монголо-татары глазами древнерусских книжников
возможно тогда бы он понял, как средневековое мировоззрение влияет на образ восточных кочевников ну и соответственно на численность их войск
Наверх
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 59
Печать