Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 506380 раз)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #440 - 08.06.2010 :: 12:54:14
 
П.С. вообще действительно интересно узнать ваше уверенное мнение Лион, какие были потери у монгол в течении похода?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #441 - 08.06.2010 :: 12:57:38
 
и очень интересный вопрос, Лион, сколько по вашему мнению было воинов у Белы
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #442 - 08.06.2010 :: 13:15:17
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 12:50:39:
Бушков дейтсвительно очень сомнительный автор.

Какой вы культурный.  Смайл
Бушков - дундук редкостный. Компилятор-многостаночник-альтернативщик всему сразу.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #443 - 08.06.2010 :: 13:22:59
 
Владимир В. писал(а) 08.06.2010 :: 13:15:17:
Бушков - дундук редкостный. Компилятор-многостаночник-альтернативщик всему сразу

Как писатель фантаст он еще читаем,но как историк-нет слов,одни выражения нецензурные.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #444 - 08.06.2010 :: 14:50:28
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #445 - 08.06.2010 :: 13:48:41
 
@
Валерий Бежецкий

Во избежание дальнейших обострений - излагайте свои мысли во "Внешних территориях". Там уже стопицот монгольских тем.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #446 - 08.06.2010 :: 14:16:51
 
@
asan-kaygy

Прямо перед нападением на Русь монголы имели 375.000 солдат (Юлиан). После покарения Руси они двинулись на Европу уже в составе 300.000 человек, тремя колоннамы примерно по 100.000. Под Шионом у европейцов было от 30 до 60 тысяч воинов.

Общые потери монгол в Европейском походе можно оценивать наверно ок. 70.000 человек...

Кстати, возвращаясь к нашемо спору о: "375.000" Юлиана. Рашид-Ад-Дин пишет о 400.000 воинов относительно нападения на Волжскую Булгарию в 1236 году. Думаю это в лишный раз потверждает 375.000 Юлиана, так-как в Болгарии монголы потеряли 25.000 человек и подашли к границе Руси уже в составе 375.000...
Наверх
« Последняя редакция: 08.06.2010 :: 14:33:42 от Lion - Рыцарь Креста »  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #447 - 08.06.2010 :: 14:47:13
 
С Юлианом вопрос разобран, цифры не его а из письма царя давида, которые были дописаны в римский список писем Юлиана.
В другом списке таких цифр нет.
Рашид аддин много где ляпов сделал, это видно по сравнительному анализу Рашид адина и Муизз ал Ансаб.
То что в Муиззе расписано подробно, у РАДа скомкано и непонятно и очень примитивно.
Это касается тысячников армии Чингиз-хана например.
Посчитав это количество и у РАДа и в Муиззе (там по каждому хану даны списки тысячников и темников, не как у РАДа) можно примерно представить сколько армия была, плюс забываете всю ту же Юань Ши.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #448 - 08.06.2010 :: 15:35:36
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 14:47:13:
С Юлианом вопрос разобран, цифры не его а из письма царя давида, которые были дописаны в римский список писем Юлиана.В другом списке таких цифр нет.


Я бы не был так однзаначен. Цыфра есть и оно находит свое потверждения у Раш-эд-Дина. А авторитет последнего кажется Вы принимали Смайл Так и помнится, сколько цытат из него было...

400.000, численность монголской армии прямо перед Западным походом, цыфра вполне реалная. После болгар осталось 375.000, все опять сходится. А если Вам нравится смехатворные 20-30.000 на Европе - давайте, напишите эти данные в своих работах, я позабавлюсь Смайл
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #449 - 08.06.2010 :: 17:13:57
 
Мне больше устраивает цифра 3 колонны по 20 тысяч вначале похода на Булгар.
Рашид аддин у меня "не в авторитете"
Любой источник должен проверяться и сверяться с другими.
Источник для РАДа, и Юань Ши о западном походе был один Алтан Дептер.
Думаю там такой цифры не было, ибо в ее всех последовавших летописях, такой порядок цифр отсутствует.
П.С. Вы произвольно опираетесь только на две цифры, остальные цифры для вас не имеют значения, ибо вашу конструкцию они рушат.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #450 - 08.06.2010 :: 17:16:42
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.06.2010 :: 15:35:36:
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 14:47:13:
С Юлианом вопрос разобран, цифры не его а из письма царя давида, которые были дописаны в римский список писем Юлиана.В другом списке таких цифр нет.


Я бы не был так однзаначен. Цыфра есть и оно находит свое потверждения у Раш-эд-Дина.

В методологии критического источниковедения сравниваются не разные источники, а разные списки одного источника и  потом на основе этого выявляется какие данные аутентичны, а какие скомпилированы. Ваши 375 тысяч скомпилированы с письма царя Давида, целым абзацем.
Это считается доказанным среди источниковедов фактом.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #451 - 08.06.2010 :: 17:43:41
 
Цитата:
Это считается доказанным среди источниковедов фактом.


Вы, пока кроме собственног мнения, не привели фактов, указывающых на несостаятелность данных Юлиана. В свою, очередь, данные РиД потверждают Щлиана в точности. И наконец, общый анализ военног потенциала Монголской Империи - Илханства имел 200.000, ЗО - 300.000, Чагатайский улус и самы Великие ханы соответственно не менше 150.000 и 350.000.

Комплексный анализ всех данных ясно указывает, что 400.000 прямо перед западным походом реалное цыфро. В противном случае

Цитата:
3 колонны по 20 тысяч


Монголы просто закончились бы и не дожыли бы даже до 1242 года. Вы, для преодалевания этого противоречия, сейчас начнете в цепоном порядке уменшить цыфровые данные про всех известных битв на Руси и в Европе, дабы хотя бы 30.000 из Вашых 60.000 вернулся бы назад... но это просто смешно Смайл

Вопрос к Вам - каков боевой путь 60.000-ой монголской армии -  Волжская Болгария... а потом?

Укажыте потери и обаснуете, что 60.000 хватает для 6 летнего поода на Русь и Европу.

П.С. Напоминаю, под одним только Козелском монголы потеряли 4.000 человек...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #452 - 08.06.2010 :: 17:52:29
 
1. Статья должна выйти по этому поводу. В сентябре уже будет печатный вариант.
Здесь надо заметить, что цифры монгольской армии а также способы ее комплектования вам не известны, хотя про фцифры вы что то читали, но только 400 тысяч запомнили. избирательная мемори.
2. Если ваш комплексный анализ новый вид анализа, то пожалуйста по строчкам распишите, какие факторы этот анализ учитывает и как получается ваша цифра в 375 тысяч. Или у вас есть готовая цифра и под нее весь "анализ" подгоняется
Про комплексный анализ я среди историков не слышал, нет такого метода. Если есть предоставьте ссылку. если он авторский. то расспишите его
пространно и с формулами рассчета численности
3. Все будет в статье, кроме потерь, в основном там оценивалось численность исходя из внутренних факторов Монгольской империи.
4. Ваши известные битвы по численности участвующих людейдалеко не так известны, Ваша Ворксла и расчеты показали что ваши цифры взяты с потолка.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #453 - 08.06.2010 :: 17:54:12
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.06.2010 :: 17:43:41:
Цитата:
Это считается доказанным среди источниковедов фактом.

П.С. Напоминаю, под одним только Козелском монголы потеряли 4.000 человек...

Ну про эти потери написали восточные авторы, так как это для них было шоком, везде шли с обычными потерями, а здесь они оказались экстра-потерями.
Ведь других цифр по другим городам не давали восточные авторы, значит там такие цифры были минимальны.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #454 - 08.06.2010 :: 18:00:03
 
И кстати по Козельску по мнению Костюкова именно этот эпизод показал отсутсиве полководческих талантов у Бату, и послужил поводом для ссоры между ним и Гуюком.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #455 - 08.06.2010 :: 18:01:00
 
Но пока Вы подумаете, я сам покажу Весь абсурд ситуации, если принять Ваш 60.000 как верную.

Войска, посланные в помощь Джучидам, по Вашей версии 60.000 человек, выступили в поход весной 1236 года и осенью в пределах Волжской Булгарии соединились с Батыем. Пеплом разлетелись города Булгар, Биляр, Кернек, Жукотин, Сувар.

Итак, штурмом захвчаены 5 крупных городов у весма боеспособных болгар. Самое скромнео, если под каждым городом враг потеряет по 1.000 человек, то выяснится, что уже на этом этапе монгоы потеряли 5.000 и у них осталось 55.000 солдат.

"Они дошли до города Булгара Великого и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться. Прошли тамошние вожди Баян и Джику, изъявили царевичам покорность, были щедро одарены и вернулись обратно"      

Мунке и Бучек двинулись из Булгарии на юг по половецким степям двумя берегами Волги. Половецкий хан Котян Сутоевич вместе с 40 тысячами своего народа ушёл в Венгрию. Рашид-Ад-Дин пишет о взятом в плен летом 1237 года (летом 1238 года, по версии Р. П. Храпачевского) руководителе половецкого сопротивления, захваченном на одном из волжских островов: «Бачман умолял, чтобы Менгу-каан сам своею благословенною рукою довел его дело до конца; он Менгу-каан] дал указание, чтобы его брат Бучек разрубил Бачмана надвое» и говорит о первом столкновении с аланами - северокавказским народом.

За все это время в указанных событиях, само скромное, монголы потерялы бы еще 2.000. Осталось 53.000.

После поражения войск Рязанского княжества (эту будет стоить монголам еще 3.000 человек), 50.000 монголы взяли Рязань 21 декабря 1237 года, после битвы у Коломны с соединёнными силами Северо-Восточной Руси в первых числах января 1238 года, в котором погиб сын Чингисхана Кюльхан, пала Коломна (Пусть за все это монголы "поплатятся" еще скромным 7.000 человеком.). Затем монгольское 43.000-ое войско войско было настигнуто отрядом вернувшегося из Чернигова Евпатия Коловрата (Это стоило монголам еще 3.000). Наиболее упорное сопротивление монголам оказали Москва (взята 20 января), Владимир (7 февраля), Переславль-Залесский, Тверь, Торжок (5 марта), Козельск (начало мая 1238 года) (Как не крути, под этими городами пали еще 10.000 монгол). В начале марта 1238 года второстепенные силы монголов благодаря фактору неожиданности смогли уничтожить на стоянке соединённое русское войско и убить великого князя Юрия Всеволодовича Владимирского в битве на Сити (монголы потеряли еще 1.000).

Третий этап (1238—1239)

Возможно, летом 1238 года (а не летом 1237 года) произошло подавление Мунке и Бучеком половецкого восстания и победа над аланами. За это 30.000 монгол заплатили еще, самым скромым, 5.000 солдатами. Следующим действием южного корпуса Мунке (вместе с Каданом) была победа над черкесами (западными соседями аланов) и убийство их правителя в конце 1238 года. (монголы потеряли еще 1.000, самое скромное).

Произошло новое вторжение на земли Северо-Восточной Руси (разорены окрестности Нижнего Новгорода, Городец, Гороховец, Муром, вторично Рязань). (- 4.000, остталось 25.000).

Берке, посланный на запад против половцев, пленил трёх половецких военачальников и 3 марта 1239 года взял Переяславль-Южный - тут было потеряно еще 1.000 человек...

Отряды Шибана, Бучека и Бури (впоследствии он упоминается при осаде Минкаса) вторглись в Крым и взяли Сурож 26 декабря 1239 года. еще минус 1.000, осталось 28.000.

В конце 1239 года войска Гуюка, Мунке и Кадана развернули наступление на город Минкас (М.к.с., Ме-це-сы). По Джувейни, город был богатым и многонаселённым, его окрестности покрыты болотами и густым лесом, он был взят чингизидами сообща за несколько дней и стал крайней точкой продвижения войск монголов на Руси. Китайская «Юань-ши» называет Ме-це-сы аланским городом и уточняет, что осада началась в конце ноября-начале декабря 1239 года и продолжалась 3 месяца. - 1.000.

Осенью 1239 года монголы направили удар на владения Михаила Всеволодовича Черниговского и Киевского. Чернигов был осаждён монголами 18 октября 1239 года и взят с применением мощной осадной техники. Во время осады на помощь городу подошло войско во главе с Мстиславом Глебовичем, двоюродным братом Михаила, но потерпело поражение. После падения Чернигова монголы не пошли на север — археологические исследования показали, что Любеч (на севере) был не тронут, зато были разграблены и разорены земли и города вдоль Десны и Сейма , в том числе Путивль, Глухов, Вырь и Рыльск[6]. По одной из версий[10][11], походом на Черниговское княжество руководил Мунке. - 8.000, осталось 20.000.

Мунке подходил к Днепру напротив Киева, направил в город посольство с требованием о сдаче, но посольство было уничтожено киевлянами. Михаил Всеволодович (вместе с Мстиславом Глебовичем) уехал в Венгрию, пытаясь сосватать дочь венгерского короля Белы IV Анну за своего сына Ростислава (неудачно), затем в Польшу к Конраду Мазовецкому.

Уже весной 1240 года, после разорения монголами днепровского левобережья, Угедей принимает решение[8] об отзыве Мунке и Гуюка из западного похода. Можете миносавать еще... 15.000

Итак, покарение Руси, по самим скромным расчетам, стоило монголам 45.000 человек, не говаря уже о том, что с увелечением потерь уменшается и возможность удачи ставщыхся сил.

Но... Вы думаете на Европу совершил набег 15.000-ый монголский кропсу в трех колоннах, каждый по 5.000??

Думаю это просто смешно... до нелепости Смайл
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #456 - 08.06.2010 :: 18:04:43
 
А вы про хашар не слышали?
Что такое, как его при штурме используют.
60000 это общая численность монголов, не только присланная.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #457 - 08.06.2010 :: 18:06:13
 
Цитата:
1. Статья должна выйти по этому поводу. В сентябре уже будет печатный вариант.


Скините, прочтем...

Цитата:
Здесь надо заметить, что цифры монгольской армии а также способы ее комплектования вам не известны, хотя про фцифры вы что то читали, но только 400 тысяч запомнили. избирательная мемори.


Субективная оценка - все давно уже обаснована.

Цитата:
2. Если ваш комплексный анализ новый вид анализа, то пожалуйста по строчкам распишите, какие факторы этот анализ учитывает и как получается ваша цифра в 375 тысяч. Или у вас есть готовая цифра и под нее весь "анализ" подгоняется
Про комплексный анализ я среди историков не слышал, нет такого метода. Если есть предоставьте ссылку. если он авторский. то расспишите его
пространно и с формулами рассчета численности
3. Все будет в статье, кроме потерь, в основном там оценивалось численность исходя из внутренних факторов Монгольской империи.


Это новый вид метода вычесления правилносты данных первоисточников о численности сторон, которое является важным методом выявления правды. А про формулы и тд - тут было сказано все более чем подробно, для форума хватет. Не буду же я своими Ноу-хау распылятся где попало Смайл

Цитата:
4. Ваши известные битвы по численности участвующих людейдалеко не так известны, Ваша Ворксла и расчеты показали что ваши цифры взяты с потолка.


Субективная оценка - кто прочтет мои доводы в теме про Ворсклу, сам составит свое мнение Смайл А у Вас, кроме маниакального стремление "малыми цыфрами обосновать крутость кочевников" - нечего нет. это субективно и, следователно, антинаучно...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #458 - 08.06.2010 :: 18:07:45
 
asan-kaygy писал(а) 08.06.2010 :: 18:04:43:
А вы про хашар не слышали?
Что такое, как его при штурме используют.
60000 это общая численность монголов, не только присланная.


Да-да, вот и обаснуете, как 60.000 могло совершить ТАКОЕ и как ему удалось не только НЕ ЗАКОНЧИТСЯ, но разгромить Европу Смайл
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #459 - 08.06.2010 :: 18:08:10
 
Почему у вас везде каждый город по 1000 человек гибель?
Вот козельск осаждали 2 месяца, 4000 потерь, а другие города сколько дней осаждали?
Ваши скромные подсчеты по потерям на Руси немного завышены.
П.С. Реальность коловрата не доказана. Миф-Легенда.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 59
Печать