Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 506791 раз)
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #400 - 25.03.2010 :: 15:45:02
 
Интересно, какая часть войска состояла из пехоты у монголов и мамлюков? Судя по Вашему описанию, мамлюки часто окапывались - вряд ли конница стала бы так поступать, это скорее свойственно пехоте.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #401 - 25.03.2010 :: 16:03:06
 
Gosha06 писал(а) 25.03.2010 :: 15:45:02:
Интересно, какая часть войска состояла из пехоты у монголов и мамлюков? Судя по Вашему описанию, мамлюки часто окапывались - вряд ли конница стала бы так поступать, это скорее свойственно пехоте.


На счет мамлюк Вы верно заметили. Позже эту тактику совершенствуют янычары, более совершенные "модели" мамлюк. Что же до монгол - конкретных цифр не встречал, но...

Пехота в основном обеспечивали союзники и особенно армяне. В указанное время пехота составляла основную армянской армии - это ок. 60-70 процентов...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #402 - 26.03.2010 :: 04:09:03
 
А какова была примерная численность армянской пехоты? Наверное тыс 30-50?
Кроме того интересно: большие армии Ильханства и мамлюков передвигались скопом, одной массой, или разделялись на группировки с разными задачами?
А про янычар - если не путаю, все янычары были пехотинцами, конных янычарских формирований не было. А мамлюки, наоборот, предпочитали служить на коне, пехота же пользовалась меньшим престижем и частично комплектовалась из чернокожих суданцев. Кстати, в более позднюю эпоху, во времена вторжения Наполеона в Египет, ему противостояла мамлюкская конница, но не помню описаний египетской пехоты.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #403 - 26.03.2010 :: 08:39:18
 
Как уже было сказано, армяне в армии Ильханства выступали двумя качествами - как подданные Ильханства (из 17-и провинции ист. Армении) и как союзники (из 18-ой провинции, из Киликии). В половине 13-ого века первая группа должна была выставлять 30.000-ую армию, в составе которого пехота составляла примерно 20.000 - не больше.

В случае же Киликией мы уже имеем конкретные данные. Так, уже в время похода на Багдад Киликия выставляла 52.000-ую армия, из которой пехота составляла 40.000. В 1281-ом, под Хемсом, Киликия выставляло 25.000-ую армию, под Вади-ал-Хазандаром в 22.12.1299-ом 10.000, из которой 4.000 конницы, под Джебел-ал-Салаха осенью 1300-а - 18.400, из которой 14.400 пехоты.

Как видим, "пехотная поддержка" монгол с стороны армян была достаточно внушительным.

Цитата:
Кроме того интересно: большие армии Ильханства и мамлюков передвигались скопом, одной массой, или разделялись на группировки с разными задачами?


Думаю все же массой - Сирия давала такие возможности.

Что же до янычар, то в принципе да - я не утверждал, что они копии мамлюк, я всего-то сказал "более совершенные модели". А к времени Наполеона институт мамлюк в военном плане так сильно изменился, что некорректно сравнить их с их средневековыми аналогами...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #404 - 26.03.2010 :: 12:16:40
 
Если войска двигались одной массой, значит - со скоростью пехоты, а не конницы. Т.е. Ильханство фактически отказалось от исходно монгольской стратегии. Возможно так и было, ведь сменилось несколько поколений и состав войск тоже изменился - этнические монголы скорее всего составляли уже только элиту.
Про мамлюков наполеоновской эпохи - согласен, зря "притянул из ха уши" к этой теме Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #405 - 26.03.2010 :: 16:25:55
 
Думаю армия Ильханства образа скажем 1300 года уже далеко отстал от стремителных монгол 1240-ых. Теперь Ильхани двигали свои армии медленно, питаясь за счет уничтожения всех препятствии - двигатся медленно, но верно, по ходу задавливая противника числом...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #406 - 27.03.2010 :: 18:59:41
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.03.2010 :: 16:25:55:
Думаю армия Ильханства образа скажем 1300 года уже далеко отстал от стремителных монгол 1240-ых. Теперь Ильхани двигали свои армии медленно, питаясь за счет уничтожения всех препятствии - двигатся медленно, но верно, по ходу задавливая противника числом...


Думаю Вы правы. На мой взгляд, тактика разделения войск, стремительного маневрирования и внезапных ударов была характерна для времен Чингис-хана, когда стратегической "базой" была сама Монголия и войска состояли в основном из этнических монголов и других кочевников. Самый яркий пример - поход Джебе-Субэдея. Походы 1230х-40х гг (на Русь, в Восточную Европу, поход Чормагуна) в целом тоже придерживались такой тактики, но исполнение ухудшилось - думаю главым образом потому что войска теперь состояли в значительной степени из покоренных народов (например кипчаков), которые не так уж стремились воевать за монголов. Армия Хулагу в 50е гг мне представляется уже достаточно громоздкой, медленно двигающейся и далекой от "исконно монгольской" и по составу и по поведению. В последующие десятилетия эта тенденция усиливалась, армия Ильханства по сути превратилась в армию крупного оседлого (а не кочевого) государства, больше похожую на армию Хорезма, чем Чингис-хана.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #407 - 27.03.2010 :: 19:23:40
 
Вот-вот, верно Смайл Начиная с середины 13-ого века монголы все больше и больше приобретали навыки "оседлого государства". На верху уж е говорил, но следует еще раз подчеркнуть это обстоятельство:

НЕРСЕС ПАЛИЕНЦ
ЛЕТОПИСЬ


Царь отправился в свою страну и стал готовить большое число отборных воинов-всадников. Он выставил четыре тысячи всадников с тяжелым вооружением, одну тысячу пехоты, четыреста саперов и множество ремесленников для взятия крепостей, ибо ханом был установлен порядок: захватить все крепости и замки, разрушить их и лишь затем только идти вперед. Все войско, которое взял с собой армянский царь, насчитывало 18 тысяч воинов.

Что-то уж очень не похоже не монгол 1240-ых годов... Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #408 - 31.03.2010 :: 14:02:54
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.03.2010 :: 17:04:41:
Все, на этом эпоха закончился.


Мы рассмотрели продвижение монгол на Запад в основном на юго-западном поднаправлении. Дело в том, что писал в основном я, а я был хорошо проинформирован именно про это. Но не стоит забивать, что, паралелно, монголы предпринимали продвижения и на северо-западном направлении. Ниже я попытаюсь проследить и ход этого продвижения, хотя и надеюсь, что люди, лучше проинформированее меня, внесут свои добавления...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #409 - 31.03.2010 :: 14:10:37
 
После памятных деянии начала 1240-ых, Бату больше не предпринял пходово на Запад.

В первые годы своего правления Берке (1257-1266) должен был уделить особое внимание южнорусским делам. Галицкий князь Даниил Романович, стремившийся обрести независимость от ордынского правительства, достиг в этом направлении серьёзных успехов. Ещё около 1256 года он изгнал монгольские войска из Северной Подолии, Болоховской земли и Восточной Волыни.[Ответные действия военачальника Курумиши, а именно, попытки штурма Владимира-Волынского и Луцка, окончились неудачей. Однако в 1258 году Берке поставил в приднепровском улусе вместо Курумиши темника Бурундая, снабдив того большим количеством войск.

Бурундай решил использовать противоречия между Даниилом и его прежним союзником Миндовгом, великим князем литовским, и в том же году предпринял поход на Литву, потребовав от Даниила присоединиться к нему со своими войсками. Галицкий князь, опасаясь встречи с монголами, отправил вместо себя своего брата Василько. Бурундай выступил от среднего течения Днепра, из района Ворсклы и Псёла, к берегам Немана, на правобережье которого соединился с Василько Романовичем, шедшим из Берестья. Объединённые силы продвинулись на север, разорив центральную литовскую провинцию, где находился город Тракай, и Нельшанскую землю. Была захвачена богатая добыча, но большую её часть русские вынуждены были уступить монголам. В то же время, основные литовские войска избежали решающего боя. Русско-ордынское войско, пройдя через земли ятвягов, повернуло в обратный путь, на юг. Результатами похода стало нанесение ущерба Литве. Видимо, уже в тот период ордынское правительство видело в возрастающей литовской экспансии угрозу своему влиянию в Юго-Западной Руси. Кроме того, мусульманские купцы, на которых опирался Берке, могли быть заинтересованы в открытии ещё одного торгового пути к Балтийскому морю, впридачу к новгородскому.

В следующем, 1259-ом году Бурундай двинулся через Волынь на Польшу. В Шумске военачальника встретили Василько Романович и Лев Данилович, сын бежавшего в Венгрию Даниила, а также холмский епископ Иван. Бурундай приказал князьям уничтожить крепостные сооружения Данилова, Стожеска, Львова, Кременца и Луцка, угрожая в случае неповиновения разгромом их владений. Когда приказ был выполнен, ордынский воевода двинулся к Владимиру-Волынскому, чьи укрепления были также срыты. Жители Холма, однако, отказались уничтожить крепостные сооружения без непосредственного приказа Даниила и заперли перед Бурундаем ворота. Решив не осаждать город, монголы опустошили его окрестности, а затем направились в польские земли — к Люблину и Завихосту. Взяв Сандомир, жители которого были перебиты, а также небольшой городок Лысец, войско Бурундая вернулось на Днепр.

В следующие пятнадцать лет после 1259 в летописях не упоминается о монгольских походах на территорию Юго-Западной Руси. Это связано не только с начавшимися на Кавказе войнами Орды против Хулагуидов, но и, в большей степени, с полным утверждением монгольской власти в этом регионе. Даниил Романович вынужден был возвратиться на родину как покорный вассал Берке. В военные округа Подолии, Галича и Волыни, организованные, вероятно, Бурундаем, были назначены представители ордынской администрации для наблюдения за сбором налогов и рекрутированием. Западнорусские князья обязаны были получать ярлык при любой перемене на престоле в каждом княжестве.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #410 - 01.04.2010 :: 19:47:31
 
Лион, а откуда данные о 6000 тысячах потерь царицы Русудан (на какой источник можно сослаться, какая страница)
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #411 - 01.04.2010 :: 19:55:42
 
Письмо царицы Русудан к Папе Гонари III 1223г. (перевод любительские)

"Даем знать вашего святейшества что брат мои царь Грузин умер и его царства досталась мне. Находившиеся в Дамиета от вашего посланца мы получили Ваше благородное напутствие чтоб мой брат пошел в поход с целью помощи христианам (Крестоносцам - L). Он готовился к этому походу но пришли злые татары в нашу страну. Наверно Вы тоже узнали какую беду они принесли в нашу страну, они убили 6000 воинов. Мы их не боялись, потому что мы думали что они христиане, но когда мы узнали что они не хорошие христиане то мы собрали наши силы и пресекли их деиствия...."

Выводы из текста -

1. Войско Картли на момент нападения татар было на готовые, для отправки к крестоносцам. То есть 90.000 подтверждается косвенно и тут неуместны вопросы о мобилизационных моментах феодальной страны,
2. В итоге Картли потеряли 6.000 воинов. Думается тут дана итоговая доля потерь в трех битвах, но исключительно аристократии,
3. В итоге понятно, что монголам тоже пришлось нелегко, так-как их действия "пересекли".


Источник, Табагуа И.В. "Грузия в архивах Европы", Тбилисси 1984 (книга на грузинском) Смайл
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #412 - 01.04.2010 :: 20:01:25
 
Огрромное спасибо, Лион, а страничку где был текст письма не подскажите и общий объем книги, сколько страниц
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #413 - 01.04.2010 :: 20:11:16
 
asan-kaygy писал(а) 01.04.2010 :: 20:01:25:
Огрромное спасибо, Лион, а страничку где был текст письма не подскажите и общий объем книги, сколько страниц


Незачто Смайл Увы, нет. Ссылку на указанную книгу мне попался из блестяшей монографии Шахназарян А. И. "Княжество Вахрамянов", Ереван 1990 (на армянском) и я не запомнил страницу и обюее число страниц... Жаль Печаль
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #414 - 01.04.2010 :: 20:14:23
 
Жалко.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #415 - 01.04.2010 :: 20:45:28
 
asan-kaygy писал(а) 01.04.2010 :: 20:14:23:
Жалко.


В любом случае, если достанте "грузинскую книгу", вопрос будет снят Класс
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #416 - 01.04.2010 :: 21:17:09
 
постараюсь найти
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #417 - 08.04.2010 :: 16:17:29
 
Amaro Shakur писал(а) 08.04.2010 :: 16:04:58:
1. Да ё-мое, ДаркАмбиент ее привел еще раз пару постов выше.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner...
2. Вообще не понял про что данная реплика.
3. Карта покажет, что на огромной территории оказавшейся по Чингизами, можно найти много феодалов. пусть с вашими маленькими отрядами.
4. Я про цифры даже слово не сказал. Это Лион вам цифры обосновывает. Я, пока, разнородный состав.
5. Я привел Вику, как минимум. Во-вторых, уточните - критически.

1. Да видел я эту ссылку, где ссылка или точная формулировка, что в войске монголов были разные народы(я уверен так и было, но в пропорциях это было меньше чем само монгольское войско), ее я не увидел, если это про «Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю. Далее говорят, что женщины их воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях и верхом, как мужчины; они будто бы даже отважнее мужчин в боевой схватке, так как иной раз, когда мужчины обращаются вспять, женщины ни за что не бегут, а идут на крайнюю опасность. Конец письма о жизни, вере и происхождении татар».
То это из письма царя Давида.
2. А про то что кипчаки были одним народом жившим по разным "княжествам"
3. Карта ничего не показывает, тем более если учесть способ формирования монгольской армии и исторические источники
4. Ну так скажите какая цифра по вашему мнению была
5. (кипчаки) свыше 20 % от общей численности монгольской армии.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #418 - 23.05.2010 :: 16:46:30
 
... Что касается монголо-татар. Известно, что крымчаки в 16 веке легко собирали войско в несколько лесятков тысяч. Т.е по расчетам историков, в него входило все мужское население Дикого Поля и Крыма. Абсолютно не понимаю почему Орда не могла собрать 100 тысяч или более в период своего наивысшего могущества.
Что Ксается Владимиро-Суздальского княджества. Постоянна армия т.е. дружина там была, вероятно несколько сот или тысяч (подробно вопросом не занимался). А вот ополчение легко могло собраться в несколько десятков тысяч. Абсолютно непонятно, что тут-то непонятного.

(с) Егор


Пусть был был в формальном наличии хоть мульон кочевников: им вместе было бы несобраться даже в количестве тыс. 5-10 более, чем на полдня.
Коней кормить-поить нужно. Практически сбежались - отметились - разбежались.

(с) sponson


Ну эти аргументы идут еще с тех дальних времен когда критиковалли художественные книжки Яна.
Вообще этот подход не правильный. Крымцы приходили на Русь многократно. Дясятками тысяч. При Иване Грозном сожгли Москву и прислали царю ржавы ножичек- чтоб зарезался. Приходили их десятки тысяч. Вместе с ногайцами, турками и т.д. приходили в количестве под сто тысяч. Делали чаще всего это они зимой. Когда трвва под снегом. И находили чем кормить коней. Представляете? Не было у них такой проблемы.

Вот когда в правление Софьи русские пошли на Крым, то обоз расятнулся на десятки километров. А крымцам никакой обоз не был нужен. Нашим нужны были сухари. А крымец еды с собой не брал. Еда (вторая и третья лошадь) сама рядомм бежала.
А провиант сводился к сушенному мясу. Легкое, малогабаритное и калорийное. Крымец клал его под седло, лошадь бежала потела, грела, солила потом. Потом крымец вынимал и ел. А сама лошадь рыла копытом снег и жевала прошлогоднюю траву. А нынешние историки представляют себе армию Батыя как армию пиндосов. С туалетной бумагой, интернетом и т.д.

(с) Егор


Егор, подписываюсь под каждым словом, жму вам руку.

(с) Ярослав Стебко


Я тоже подписываюсь под каждым словом, жму Егору руку Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #419 - 23.05.2010 :: 17:04:30
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.05.2010 :: 16:46:30:
Абсолютно не понимаю почему Орда не могла собрать 100 тысяч или более в период своего наивысшего могущества.

этот факт никто и не отрицает

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.05.2010 :: 16:46:30:
Что Ксается Владимиро-Суздальского княджества. Постоянна армия т.е. дружина там была, вероятно несколько сот или тысяч (подробно вопросом не занимался)

Плачущий тяжко такие глупости читать
Наверх
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 59
Печать