Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 510715 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #40 - 26.07.2009 :: 20:59:37
 
ig06

Ваша точка зрения понятна Смайл Но учтите следуюшие моменты.

1. Смотрите на карту и мысленно представите количество армии государств -

а) Византия конца эпохи Юстиниана - 150.000
б) Киевская Русь 13 века - 80.000
в) Картли с Закарянами 13 века - 90.000
д) Анийское царство 11-ого века - 100.000
е) Хорезм 13 века - до 200.000

Представили размеры этих государств? А теперь представите размеры Монгольской империи, которая, на момент Европейского похода включало в себе территорию бывшего Хорезма, Мавернахр, Туркестан, Монголию, Китай, Корею и Персию (Киевскую Русь и Закавказье не считаю).

В свете этого общее численность армии в 1.000.000 человек (с всякими тюрками, хореземцами, кара-киданами, персами, христианами и тд) считаю приемлемой по сравнению с численностью армии других государств, которые уступали Монгольской империи по территории. В итоге, особенно в свете сообщении монаха Юлиана, цифра 400-450.000 считаю вполне правдоподобным.

2. В Венгрии на реке Саио европейцы столкнулись всего-то с ЮЖНОЙ колонной монгольской армии, которая могла составить 120-150.000 человек.

3. Монголы, сосредоточившись на Балканах в конце 1241-а, по сути своей сделали беглецами правителей всех государств региона (Венгрия, Сербия, Босния) и оккупировали их территории. Примечательно, что они с достаточной легкостью отступили через Болгарию и Валахию...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #41 - 26.07.2009 :: 21:32:59
 
Рыцарь, я Вас тоже понимаю Смайл Вашим цифрам по отдельным государствам верю. Согласен и с тем, что на ВСЕХ территориях завоеванных монголами можно было ПОТЕНЦИАЛНО мобилизовать миллион воинов или даже больше (в одном Китае можно было наверное мобилизовать столько). Но не думаю, что содержать такую ораву в виде постоянной армии (даже в виде гарнизонов) и тем более отправить половину ее в поход за тысячи километров было целесообразно или даже возможно. Кроме того, важно учесть, что большая часть этих потенциальных воинов были бы пешими - обеспечить всех лошадьми, да еще по 2-3 лошади на человека, вряд ли получилось бы. Тем временем монгольские армии в Европе были конными - это было важно для быстроты передвижения. Если я правильно помню источники, в походе Бату на Европу участвовали народы улуса Джучи, главным образом кочевники (кипчаки, мордва и пр), а хорезмийцы или китайцы если и были то в малом числе, в роли специалистов. Это выглядит разумно: монголы пытались создать подвижное конное войско максимально близкое "по духу" и тактике к исконно монгольскому, и для этого мобилизовали покоренных кочевников, в значительной степени - добровольцев, согласных сражаться за добычу. Сомневаюсь, что таковых на территории улуса Джучи набралось бы 450 тыс.

Кстати, слегка на другую тему: интересно было бы узнать мнения о составе армии Хулагу перед осадой Багдада и после нее. Было ли в ее составе много пехоты? Мне просто кажется что медленный темп ее передвижения был вызван именно составом армии, а не местностью.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #42 - 26.07.2009 :: 23:29:25
 
ig06

Понимаю Смайл Во общем вопрос крайнее серьезный и думаю, правда, как уже говорил, где-то в середине точки зрении "евроцентристов" и "евразийцев".

Про Хулагу-1258. ИМХО, пехота была и достаточно немалая. Следует учесть, что в этом походе в полном составе участвовало войско царства Картли, Закарянов и Киликии. А у последних пехота всего была на серьезных ролях. Да и сама армия Хулагу, в многом уже не "чисто монгольская", ИМХО включало в себе и много персидских элементов.

Кстати, думаю, что Илханство, которое была основана в том же 1258-ом, могла выставить на поле боя не более 200.000 человек, включая также подвластных христиан и союзную армию Киликии...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #43 - 26.07.2009 :: 23:39:02
 
Согласен Смайл Я тоже думаю что армия Хулагу была далека от исконно монгольской не только этнически, но и по составу - по родам войск, а следовательно и по тактике. Если правильно помню, в битве с мамлюками монголы применили скорее "таранную" тактику, скорее характерную для войск оседлых народов, а не кочевников. А мамлюки как раз проявили большую гибкость, в том числе активное маневрирование на поле боя.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #44 - 27.07.2009 :: 00:02:48
 
Не сказал бы так однозначно, но что-то в этом духе было. В всяком случае битва у Айн-Джалуда показывает, что монгол победили именно "по монгольски"...

Но еще в конце века армия Газан-хана воевала в многом согласно "кочевым традициям".

Мамлюки же, будучи этническим кипчаками, плюсь влившийся в их ряды хореземцы создали именно ту смесь тяжело-легкого войска, которая смогла остановить монгол...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #45 - 27.07.2009 :: 11:43:20
 
Возвращаясь к Джебе и Субудаю

Цитата:
ХРОНОГРАФ XIV В.

Чингиз-каен отправил [в погоню] за ним двух вышеупомянутых предводителей Иаму и Салпиана, коих грузины именуют Себа и Джебо. Велел им пройти земли Хорасана и Ирака и, покуда хватило бы сил, разведать те страны: Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников, без доспехов и провианта, но только с луками и без мечей.

Прошли Туран, Джеон, Хорасан, Ирак, Адарбадаган и достигли Гандзы. И никто не противостоял [им]. Кто бы где ни явился — побеждали всех. Достигли пределов Грузии, приступили к опустошению земель Гаги. [...]

Царь же созвал войско свое, имеров и амеров, и собрал девяносто тысяч конников. Двинулись на татар, стоявших на окраине [земель] Гаги. Затем примкнули к ним с большой ратью атабаг Иванэ вместе с племянником Шанше — сыном своего брата амирспасалара Закарэ, мсахурт-ухуцесом Варамом Гагели и выступили.

Они же [татары], стоявшие лагерем на берегу Бердуджи, ныне называемой Сагим, мигом оседлали коней и вступили в схватку. И разразилась битва жестокая. Половина татар бежала, а [другая] половина скрылась в засаде и нагрянула с тыла.


http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Chronograf_14v/frametext1.htm

Можно спорить с этими цифрами, но вот в чем источники единогласны, так это в том, что двинулись монгольские тумэны без доспехов и провианта. И в таком случае гонять на разведку умопомрачительные отряды в сотни тысяч человек - вершина безрассудства. А значит цифра хронографа очень близка к истине. Как не крути, а 2 тумэна - это максимум 20 000 человек. Минус потери в Хорезме, минус потери в походе до Закавказья... 12 тыс.монголов - очень правдивая цифра.

Цитата:
Джувейни. Тарих-и-Джехангуша

После установления этих законов (яса) он [Угедей] назначил войска для походов на страны мира. В стороне Харасана и Ирака еще не улегся огонь смуты и бунта и рыскал султан Джелаль-ад-дин. Он послал туда Чурмагуна с несколькими эмирами и 30 000 храбрых людей. В сторону кипчаков, Саксина и Булгара он послал с таким же войском Куктая и Субатай-бахадура. И также в сторону Тибета и Селенги и другие (стороны) он послал более или менее этого...


http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/frametext.htm

Сравним два отрывка. В первом случае цель похода - разведка. И совершенно логично, что туда были выделены незначительные силы. Во втором случае - цель уничтожение Джелаль-ад-дина. И тут по мнению Угедея было вполне достаточно 30 тыс.всадников. Значит не боялся Угедей ни иранцев, ни армян, ни грузин. Потому что разведывательный поход Джебе и Субудая показал, что бояться там некого. Весь этот регион погряз в междоусобицах. Собственно Чармагун это и подтвердил, малыми силами покорив Закавказье.

Бояться монголам нужно было только тех, кто владел похожей тактикой. А это были кипчаки и волжские булгары (на службе у которых находились кочевники-наемники и которые разбили войска Субудая и Джебе в предыдущий поход).

Что еще можно выжать? Два отряда по 30 тыс. на Запад, в сторону Тибета и Селенги и в другие стороны - более или менее того. Сколько было "других сторон"? А ведь больших боевых действий в эти годы не было. Как всегда Китай. Чуть-чуть Корея.
Может я не прав? Все равно у монголов (даже после завоевания Хорезма) максимум было 150 тыс.всадников.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #46 - 27.07.2009 :: 11:49:54
 
Владимир В. писал(а) 27.07.2009 :: 11:43:20:
И тут по мнению Угедея было вполне достаточно 30 тыс.всадников. Значит не боялся Угедей ни иранцев, ни армян, ни грузин. Потому что разведывательный поход Джебе и Субудая показал, что бояться там некого. Весь этот регион погряз в междоусобицах. Собственно Чармагун это и подтвердил, малыми силами покорив Закавказье.

абсолютно верно  Смайл
единого фронта сопротивления против монголов не было, посему и не надобно было держать огромную армию, даже для наступления на Булгарию и Русь
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #47 - 27.07.2009 :: 15:09:38
 
Очиров У.Б. К вопросу о численности и этническом составе монгольской армии в 1-й четверти XIII в.

Отрывки.

Чингиз-хан сформировал 11 туменов, правда, конкретный состав этих соединений, кроме туменов Хорчи (Иртышский), Мухали (Караун-джидун) и Хасара, неизвестен. После похода Джучи в 1207 г. были покорены племена ойратов, киргизов (хакасов) и «лесного народа». В «Тайной истории» ойраты и киргизы упоминаются с приставкой «тумен» [19]. Р. Груссе в своей работе о Чингиз-хане, описывая этот эпизод, упомянул о «десяти тысячах ойратов» [20]. Утверждение Рашид-ад-Дина о 4 тысячах ойратов, вероятно, было вызвано наложением названия дорбен-ойратов (4 ойрата), широко распространенного в позднем средневековье. Можно предположить, что алтайские племена также могли выставить как минимум один тумен. Позже были покорены хори-туматы и, видимо, все прилегающие племена Предбайкалья (баргут, тулас, керемучин, булагучин и др.). Ойратские и бурятские племена считались монгольскими и, по всей видимости, были включены непосредственно в состав Монгольского государства, что вместе с приростом населения привело к увеличению численности монгольской армии со 105 до 129 тысяч воинов. Тумены киргизов-хакасов и «хоай-племени» нигде в списках тысяч не упоминаются. Их территория вошла не в состав государства Чингиз-хана, а стала частью Джучиева улуса. Возможно, они получили статус, который условно можно назвать союзниками, наподобие италиков Римской республики до Союзнической войны.
...
В 1219 г. Чингиз-хан перед походом на Хорезм провел новый курултай, на котором произошла очередная реорганизация армии [22]. Хану пришлось отказаться от использования некоторых союзников, в том числе киргизов-хакасов, поднявших восстания против него, и тангутов, отказавших ему в поддержке в оскорбительной форме. Однако вместо них монгольская армия получила новых союзников. В ходе походов в 1208-1218 гг. на запад монгольская армия получила трех новых союзников: уйгуров, карлуков и алмалыкцев. Общей численности всех трех отрядов мы не знаем, но известно, что уйгуры идикута Барчука выставили один тумен [23], а карлуки Арслан-хана – 6 тысяч всадников [24]. Вряд ли город Алмалык смог выставить армию большую, чем его конкурент Бешбалык, который был столицей целого государства. Таким образом, в походе принимали участие 10 монгольских туменов (тумены Мухали, Хасара, Тэмугэ-отчигина остались на других фронтах) и 4 союзных, не считая циньских осадных инженеров и специалистов (по мнению С. Уолкера численность последних достигала 15 тысяч человек) [25].
Несмотря на быстрый успех, Чингиз-хану пришлось вести долгую напряженную борьбу. Потери, понесенные монгольской армией к 1222 г., по мнению С. Уолкера, превысили 50 тыс. воинов [26]. Если учесть, что 4 тумена (Улус-иди, Джучи, Субедая и Джэбэ) в тот период действовали за пределами Хорезма, то численность армии Чингиз-хана к моменту завоевания Хорасана должна была составить 60-65 тыс. сабель, причем надежд на большие пополнения людских ресурсов у монголов пока не было. Попытка формирования союзного тумена из числа туркменов закончилась его мятежом и истреблением [27]. Впрочем, у В.В. Бартольда есть упоминание о том, что из армии хорезм-шаха на сторону Чингиз-хана перешли 7 тысяч кара-киданей [28]. Однако полководцы Чингиз-хана, действовавшие за пределами Хорезма, добились бoльшего успеха. Джучи, оперировавший к северу от Арала, подчинил своему влиянию несколько родов из племен канглы (печенегов) и кипчаков (половцев). Субедей и Джэбэ сформировали вспомогательные отряды из числа курдов и туркмен [29]. Мухали, который с 1218 г. стал использовать тактику сотрудничества с союзниками, увеличил свою армию до 6 туменов и принудил тангутов к выделению 50-тысячного контингента для завоевания Цзинь [30].
Таким образом, можно прийти к выводу, что к 1225 г. большую часть армии Чингиз-хана составляли монголы - 129 тысяч воинов. Другую часть армии представляли покоренные племена, которые были обязаны выставлять свои войска для поддержки монголов: киргизы, «лесной народ», алмалыкцы, карлуки, уйгуры, кидани, чжурчжэни (из числа перебежчиков). Хотя покоренные племена по своей численности явно превосходили своих завоевателей, осторожный Чингиз-хан никогда не требовал со своих союзников более одного тумена. Исключения, сделанные в китайских кампаниях 1218-1223 гг., были сделаны Мухали, которому хан дал полный карт-бланш для решения «цзиньской проблемы». В Китае было несколько государств (Си Ся, Ляо, Дун Ся), которые заключали с Чингиз-ханом временные союзы и посылали на театр военных действий крупные контингенты войск, но это были единичные акции, не имевшие долгосрочного продолжения. Таким образом, общая численность войск империи Чингиз-хана к 1225 г. с учетом союзников достигала всего лишь 200 тысяч сабель.

19 Козин С.А. Сокровенное сказание. С.174-175.
20 Груссе Р. Чингисхан: Покоритель Вселенной / Пер. с фр. Е.А. Соколова. М., 2000. С.140.
...
22 Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т.1. Кн.2. Перевод с персидского О.И. Смирновой. М.-Л., 1952. С. 197.
23 См.: Кутлуков М. Монгольское господство в Восточном Туркестане // Татаро-монголы в Азии и Европе. С.88.
24 См.: Бартольд В.В. Туркестан в эпоху монгольского нашествия // Сочинения. Т.1. М., 1963. С.472.
25 Уолкер С. Чингиз-хан / Пер. с англ. А.И. Глебова-Богомолова. Ростов н/Д, 1998. С.119.
26 Там же. С.275.
27 Рашид-ад-Дин. Указ. соч. Т.1. Кн.2. С.200-201.
28 Бартольд. Указ. соч. С.478.
29 Уолкер С. Указ. соч. С.163.
30 Кычанов Е.И. Монголо-тангутские войны и гибель государства Си Ся // Татаро-монголы в Азии и Европе. С.52.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #48 - 27.07.2009 :: 15:20:17
 
Владимир В. писал(а) 27.07.2009 :: 15:09:38:
Чингиз-хан сформировал 11 туменов, правда, конкретный состав этих соединений, кроме туменов Хорчи (Иртышский), Мухали (Караун-джидун) и Хасара, неизвестен. После похода Джучи в 1207 г. были покорены племена ойратов, киргизов (хакасов) и «лесного народа». В «Тайной истории» ойраты и киргизы упоминаются с приставкой «тумен» [19]. Р. Груссе в своей работе о Чингиз-хане, описывая этот эпизод, упомянул о «десяти тысячах ойратов» [20]. Утверждение Рашид-ад-Дина о 4 тысячах ойратов, вероятно, было вызвано наложением названия дорбен-ойратов (4 ойрата), широко распространенного в позднем средневековье. Можно предположить, что алтайские племена также могли выставить как минимум один тумен. Позже были покорены хори-туматы и, видимо, все прилегающие племена Предбайкалья (баргут, тулас, керемучин, булагучин и др.). Ойратские и бурятские племена считались монгольскими и, по всей видимости, были включены непосредственно в состав Монгольского государства, что вместе с приростом населения привело к увеличению численности монгольской армии со 105 до 129 тысяч воинов. Тумены киргизов-хакасов и «хоай-племени» нигде в списках тысяч не упоминаются. Их территория вошла не в состав государства Чингиз-хана, а стала частью Джучиева улуса. Возможно, они получили статус, который условно можно назвать союзниками, наподобие италиков Римской республики до Союзнической войны.

вероятно, первоначально т.н. "лесные народы" после присоединения их к Монгольской империи Джучи в 1207-1208 гг. смогли выставить дополнительный тумен
однако после систематических восстаний 1211-1218 гг. тех же лесных племен, вероятно, часть войск была оттянута на подавление восстаний
по крайней мере, Джучи в 1218 году выступил на подавление восстания кипчаков, и только затем к 1219 году выдвинулся к Отрару
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #49 - 27.07.2009 :: 16:25:34
 
Еще по поводу Калки.

Тут звучала цифра 80 000 русских и половецких воинов. А откуда она взялась? Гумилев? Нет. Оказывается Татищев.

Цитата:
Князь великий исчислил все войска, которые с ним были: киевских, переяславских, городенских, черных клобуков и поросян 42 500, со Владимиром Рюриковичем , смоленчан и туровцев 13 тысяч 800 , с князем Мстиславом черниговских и северских 21 300, да вятичей 2 000, с князем Мстиславом галичан, владимирцев, лучан и подунайцев 23 400, и причие младшие князи с ними, всего сто три тысячи (по-моему, 89 950) , какого русского войска давно вместе не бывало. К тому же ожидали новгородских, Василька с ростовцами, от Юрия из Белой Руси и рязанских войск; а так же половцы обещали до 50 000, собрав, присовокупить.


Однако ни в одной русской летописи из ПСРЛ нет сведений о численности русского войска (может я не прав?). И тут надо разобраться - как развивались события. Особенно по времени. И сколько его, этого самого времени, было у русских князей на сборы.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #50 - 27.07.2009 :: 16:28:20
 
Владимир В. писал(а) 27.07.2009 :: 16:25:34:
Однако ни в одной русской летописи из ПСРЛ нет сведений о численности русского войска (может я не прав?). И тут надо разобраться - как развивались события. Особенно по времени. И сколько его, этого самого времени, было у русских князей на сборы.

Татищев пользовался некоторыми не дошедшими до нас летописями. Поэтому можно только предполагать, откуда он такие цифры взял.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #51 - 27.07.2009 :: 16:36:57
 
ну о битве при Калке упоминают и восточные источники, однако и они не дают точных цифр
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #52 - 27.07.2009 :: 17:33:39
 
Юстиниан писал(а) 27.07.2009 :: 16:28:20:
Татищев пользовался некоторыми не дошедшими до нас летописями.

Не думаю, что значение этих летописей стоит так сильно преувеличивать. Тем более Татищев считал-считал, а потом многозначительно изрек: "(по-моему, 89 950)".

Зато вот "Хроника Ливонии" и вовсе не скупится:

Двадцать четвертая шла годовщина епископа делу (1222).
Край же все не имел тишины, покоя и мира.

Цитата:
В тот год в земле вальвов-язычников были татары. Вальвов некоторые называют партами. Они не едят хлеба, а питаются сырым мясом своего скота. И бились с ними татары, и победили их, и истребляли всех мечом, а иные бежали к русским, прося помощи. И прошел по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар, но не хватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов, что были при нем. Другой же король, Мстислав Галицкий (rex Galatie Mysteslawe), спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один Бог), прочие же бежали. Тогда король смоленский (de Smalenceka), король полоцкий (de Plosceke) и некоторые другие русские короли отправили послов в Ригу просить о мире. И возобновлен был мир, во всем такой же, какой заключен был уже ранее.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #53 - 27.07.2009 :: 18:40:10
 
Цитата:
12 тыс.монголов - очень правдивая цифра.


Ладно,пусть будет 12.000.Давайте продолжим расчеты -

После трех битв с грузино-армянскими войсками, как не крути, это войско потеряло ок 5.000 человек. Там еще 2 битвы на Северном Кавказе (еще потери ок.3.000) человек, захват Судака (без потерь Подмигивание) - Итого, к Калкам достиг отряд в... 4.000 человек.

Не верю, хоть ВСЕ ЛЕТОПИСИ МИРА говорили бы об этом, а средневековой нотариус подтвердил бы все своими печатаем Смех Подмигивание

Понимаете - Вы приводите сообщения летописей, я логику - кому верить??

Цитата:
Таким образом, общая численность войск империи Чингиз-хана к 1225 г. с учетом союзников достигала всего лишь 200 тысяч сабель.


ИМХО - Можно умножить минимум в несколько раз... Почему-то те регионы, которые до этого давали 100.000 воинов Хорезму, теперь не учтены...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #54 - 27.07.2009 :: 18:45:06
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.07.2009 :: 18:40:10:
После трех битв с грузино-армянскими войсками, как не крути, это войско потеряло ок 5.000 человек. Там еще 2 битвы на Северном Кавказе (еще потери ок.3.000) человек, захват Судака (без потерь Подмигивание) - Итого, к Калкам достиг отряд в... 4.000 человек.

насколько я припоминаю, аланы стали союзниками монголов и могли предоставить им отряды
в конечном счете, 20-25 тыс монгольского войска подошло к Калке, но конечно в этническом отношении оно было очень разношерстным

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.07.2009 :: 18:40:10:
ИМХО - Можно умножить минимум в несколько раз... Почему-то те регионы, которые до этого давали 100.000 воинов Хорезму, теперь не учтены...

умножать можно сколько угодно, но источники не упоминают о миллионных монгольских армиях, так что число свыше 200-220 тыс я лично считаю абсурдным
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #55 - 27.07.2009 :: 18:48:07
 
Просто посчитаю.

Калка. 31 мая 1223 года. До Калки они шли 12 дней. Значит переправа была 19 мая. Пока русские стояли на Днепре к ним приходили 2 татарских посольства. По три дня на каждое. Еще 6 дней. 13 мая. До Днепра русские собирались 17 дней. 26 апреля. Но перед этим долго перетирали между собой и половцами что же сделать с "безбожными агарянами". Как такие дела решаются - ведомо. Гонец к тому князю. Гонец к этому. Пока князя найдут. Пока он в дорожку соберется. Дней 20 не меньше. Значит началось все это числа 6 апреля. Но до 6 апреля, как правило, такая распутица, что все движение крайне затруднено. Да еще надо учесть, что:
1) Князьям нужно время, чтобы из Киева гикнуть клич по своим вотчинам на сбор ополчения
2) Ополчению сперва нужно собраться в стольном граде, а затем двигаться к Днепру
3) На носу посевная. Отвлекаться от нее - это голодать через полгода.

Вот и выходит, что не было у русских князей никакого ополчения на Калке, а были только конные дружины. А их 89 тысяч?  Нерешительный Да полноте, господин Татищев, с такой силой (и это без Владимиро-суздальцев и Новгорода) чего уж монголов-то бояться? Будь их хоть 200 тыс., мы бы их одними шапками закидали, через 14 лет.

ИМХО, на Калке сражались только княжеские дружины. И было их немногим больше монголов. А с учетом того, как они растянулись по степи, то одномоментно монголам противостояло значительно меньшее количество, чем все войско.

Я бы оценил русское войско в 30 тыс. всего. А скорее и эта цифра завышена.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #56 - 27.07.2009 :: 18:57:13
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.07.2009 :: 18:40:10:
После трех битв с грузино-армянскими войсками

О каких трех битвах Вы говорите?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.07.2009 :: 18:40:10:
как не крути, это войско потеряло ок 5.000 человек.

А может и 500, а может и 50.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.07.2009 :: 18:40:10:
Там еще 2 битвы на Северном Кавказе (еще потери ок.3.000) человек

И опять - откуда такие сведения? Даже о двух битвах нет подтверждения. А избиение аланов назвать битвой сложно.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.07.2009 :: 18:40:10:
захват Судака (без потерь )

Что очень и очень правдоподобно. Эту крепость без измены монголы не взяли бы.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.07.2009 :: 18:40:10:
Понимаете - Вы приводите сообщения летописей, я логику - кому верить??

По моему логики я привел более, чем достаточно.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.07.2009 :: 18:40:10:
Почему-то те регионы, которые до этого давали 100.000 воинов Хорезму, теперь не учтены...


Потому что хорезмшах считал туркменов своими союзниками, а Чингиз-хан им вовсе не доверял.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #57 - 27.07.2009 :: 19:23:06
 
Владимир В.

Цитата:
О каких трех битвах Вы говорите?


1. Битва у Ахстев - половина декабря 1220
2. Битва на поле Котмани - начало января 1221
3. Битва у Хунана - конец января 1221

Про первое говорит Раш-ед-Дин, в втором христиан было 90.000, в третьем монголы потеряли 25.000 (согласно данному из письма Иване), а христиане - 30.000, согласно Раш-ед-Дину...

Цитата:
А может и 500, а может и 50.


Учитывая размеры армии и масштаб трех битв - невозможно. Напоминаю опять про Иване с его 25.000...

Цитата:
И опять - откуда такие сведения? Даже о двух битвах нет подтверждения. А избиение аланов назвать битвой сложно.


Вы недооцениваете алан, и все питаетесь "подгонять" под то, чтоб обеспечить "цифру Джебе" - Не может быть, чтоб против аланов монголы не потеряли бы вышедшими из строя ок. 3.000 человек...

Цитата:
Что очень и очень правдоподобно. Эту крепость без измены монголы не взяли бы.


Это предположение. Если против Козелска монголы потеряли 4.000, то в Судаке минимум 1.000 потеряли бы - их противниками были Иконейцы.

Цитата:
По моему логики я привел более, чем достаточно.


После трех битв с грузино-армянскими войсками, как не крути, это войско потеряло ок 5.000 человек. Там еще 2 битвы на Северном Кавказе (еще потери ок.3.000) человек, захват Судака (без потерь ) - Итого, к Калкам достиг отряд в... 4.000 человек.

На это логического ответа не увидел  Печаль

Цитата:
Потому что хорезмшах считал туркменов своими союзниками, а Чингиз-хан им вовсе не доверял.


Для основной массы кочевников Великой степи в принципе было все ровно, кто ими правит, Гурхан Кара-Киданов, Хореземшах или Великий хан монголов. И когда удача повернулась к Великому хану, те, за исключением правящей элиты и его окружение (например - Джелал-эд-Дин и Ко) встали под его флаг...

То есть им легче легкого прийти на сторону монгол...

Про Калку - Вы, ИМХО, искуственно принижаете количество противников монгол, чтоб потвердить "цифру Джебе..."
Dark_Ambient

Это ответ и на Ваш пост Смайл
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #58 - 27.07.2009 :: 20:39:14
 
М, Рыцарь Креста, вы очень часто делаете выводы о цифрах основываясь только на предположениях. Дескать, если будут драться 60 и 20 человек, то 60 без всякого сомнения потеряют человек 6 хотя бы.
А это не так.
Благоприятная местность и они потеряют все 42, а если среди 20 найдется подставной, то могут и вообще никого не потерять.
Ну... это несколько ненаучно, я думаю.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #59 - 27.07.2009 :: 20:45:31
 
К тому же цифры численности войк, приводимые летописцами в средние века - это ооочень условная вещь. Почитайте страшные страницы о Чудском Озере - там по русским оценкам полег весь цвет европейского рыцарства...
А у вас христиан - 90000 - это ооочень нехилая армия.
Страшная даже, я бы сказал.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 59
Печать