Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 301354 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #20 - 26.07.2009 :: 17:45:02
 
Вот именно! Конечно, они должны были оставлять крупные силы на завоеванных территориях. ИМХО - в этом свете важен вопрос, сколько воинов В ОБЩЕМ (с союзниками и с всеми) имела армия Монгольской империи.

Не хочу показаться смешным, но к 1242-у, ИМХО, ок 1.000.000 Смайл

Только не поднимайте на крест за эту цифру Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #21 - 26.07.2009 :: 17:47:42
 
Все просто, давайте подсчитать территории, которые оказались под их властью

1. Царство Картли и Закаряни - ок. 70.000,
2. Хорезм - ок. 200.000
3. Кара-кидани - ок. 200.000,
4. Сами монголы - ок. 200.000
5. Киевская Русь - ок. 100.000
6. Цзинь и Корея - ок. 200.000
7. Персия - ок. 30.000

Цифры дани с учетом -

1. Потерь,
2. процента тех, кто не под каким предлогом не встал бы под флаг монгол,

Важен еще отметить то обстоятельство, что для основной массы кочевников Великой степи в принципе было все ровно, кто ими правит, Гурхан Кара-Киданов, Хореземшах или Великий хан монголов. И когда удача повернулась к Великому хану, те, за исключением правящей элиты и его окружение (например - Джелал-эдэДин и Ко) встали под его флаг...
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #22 - 26.07.2009 :: 17:56:48
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.07.2009 :: 17:45:02:
Не хочу показаться смешным, но к 1242-у, ИМХО, ок 1.000.000

ну етто же не действующая армия, согласитесь
большинство местных армий было распущено, приглашены только добровольцы и оставлены монгольские гарнизоны
в действующей армии естественно имелся определенный процент инородцев, например, только отряд булгар к 1238 году достигал до 10 тыс
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #23 - 26.07.2009 :: 18:10:15
 
Цитата:
ну етто же не действующая армия, согласитесь


Естественно соглашусь - это ОБЩЕЕ число воинов Монгольской империи. Но в свете этого кажется правдоподобным, что на Европу продвинулась армия в ок. 450.000 человек в трех колоннах. По моему логично, 45 процентов армии Смайл
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #24 - 26.07.2009 :: 18:16:34
 
Dark_Ambient писал(а) 26.07.2009 :: 17:56:48:
большинство местных армий было распущено



Монголы наверное сошли с ума и и решили оставить силы своих бывших противников у себя в тылу?
Кстати, они случайно еще и  пленников не распустили, которых использовали для оссадных работ?

Dark_Ambient писал(а) 26.07.2009 :: 17:56:48:
приглашены только добровольцы


"Добровольцы"?- вы ничего не попутали, какие добровольцы, у монголов только контрактники были.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #25 - 26.07.2009 :: 18:18:41
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.07.2009 :: 18:10:15:
что на Европу продвинулась армия в ок. 450.000 человек в трех колоннах

ну если у каждого всадника еще и две сменные лошади + обоз, оружие и продовольствие, то сия армия сожрала бы все ресурсы и была бы медленной, не способной к стремительным маршам
тут я уж соглашусь с Л.Н.Гумилевым о непомерной завышенности сей армии, поскольку даже первоисточники не указывали такого огромного количества
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #26 - 26.07.2009 :: 18:21:21
 
ArtRu писал(а) 26.07.2009 :: 18:16:34:
"Добровольцы"?- вы ничего не попутали, какие добровольцы, у монголов только контрактники были.

добровольцы у монголов обыкновенные, всмысле что они добровольно вступали в монгольские войска (китайцы те же)

ArtRu писал(а) 26.07.2009 :: 18:16:34:
Монголы наверное сошли с ума и и решили оставить силы своих бывших противников у себя в тылу?

да? а оставляемые монгольские гарнизоны? да и восстания были
да и многие арабские авторы фиксируют прямо-таки священный ужас местного населения перед монголами, так что я бы тут учел еще и мировоззренческий фактор
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #27 - 26.07.2009 :: 18:33:19
 
Цитата:
ну если у каждого всадника еще и две сменные лошади + обоз, оружие и продовольствие, то сия армия сожрала бы все ресурсы и была бы медленной, не способной к стремительным маршам


Это утверждение требует отдельного и сложного расчета. Скажу только, что -

1. На захваченных территориях есть масса сена в деревнях,
2. Лошади, если и пали, то в конце похода...
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #28 - 26.07.2009 :: 18:39:28
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.07.2009 :: 18:33:19:
1. На захваченных территориях есть масса сена в деревнях,

вовсе необязательно, наступление велось в различных временных рамках, климатических зонах и при разной плотности населения

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.07.2009 :: 18:33:19:
2. Лошади, если и пали, то в конце похода...

также необязательно
потери лошадей могли быть и при сражениях, и при переходах, факторов много важно
важное другое - что и монголы учитывали все эти факторы и поэтому наверняка озаботились увеличением кол-ва поголовья при разумном соотношении всадников
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #29 - 26.07.2009 :: 18:44:16
 
Цитата:
вовсе необязательно, наступление велось в различных временных рамках, климатических зонах и при разной плотности населения


ИМХО - корм находился или в поле, или в амбарах - в обеих случаях оно доставалсь монголской армии.

Потери лошадей могут компенсироватся за счет врага...
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #30 - 26.07.2009 :: 18:47:27
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.07.2009 :: 18:44:16:
ИМХО - корм находился или в поле, или в амбарах - в обеих случаях оно доставалсь монголской армии.

Потери лошадей могут компенсироватся за счет врага...

имхо, но все это всего лишь предположение, подтверждения в источниках, возможно, и существует, так что нужно продолжить поиск в этом направлении  Смайл
а проблема снабжения тем не менее очень серьезна в востоковедении
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #31 - 26.07.2009 :: 18:52:33
 
Dark_Ambient писал(а) 26.07.2009 :: 18:18:41:
тут я уж соглашусь с Л.Н.Гумилевым о непомерной завышенности сей армии, поскольку даже первоисточники не указывали такого огромного количества


Гумилев ее в свою очередь непомерно занизил по отношению к первоисточникам.

Dark_Ambient писал(а) 26.07.2009 :: 18:18:41:
ну если у каждого всадника еще и две сменные лошади + обоз, оружие и продовольствие, то сия армия сожрала бы все ресурсы и была бы медленной, не способной к стремительным маршам


Учтите, что для кочевого народа отпадают все проблемы с ресурсами и обеспечением если в степи растет трава. А южнорусские степи издавна привлекали кочевников (половцев, печенегов, и пр.)
Население монголии сейчас чуть менее трех миллионов, а пасбищное животноводство до сих пор сильно развито, и что? - "все ресурсы" до сих пор не сожраны. А если вспомнить, что климат завоеванных монголами стран был гораздо благоприятнее чем у них на родине.
Проблема в том, что большинство историков пытаются сравнивать монгольское нашествие с продвижением современной армии и оценивать продовольственные запасы. Этот подход мягко говоря не правильный. Монголы в тактическом плане были стремительны и неуязвимы. Но длительные переходы они совершали кочевьями, т.е. для них это нормальное состояние. К тому же "ресурсы" они могли пополнять и с лихвой компенсировать потери за счет захвата собственности покоренных народов.

Хотя я согласен, что 4 500 000 - это цифра малореальная, но Гумилевские подсчеты тоже без иронии воспринимать нельзя.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #32 - 26.07.2009 :: 18:57:22
 
Dark_Ambient

Согласен. По моему правда где-то в середине. Ошибаются и евроцентристы с их "миллионами", и "еврозисты", с их "десятки тысячами"...

Имхо - Самое большое по численности была армия монгол в врема Европейского похода. Давайте не забудем, что тот же Атилла в 451-ом продвинул на Катаулуны 500.000-ую армию гуннов и союзников.

Вопрос сложен и требует отдельного и серьезного изучения...

ArtRu

С всем постом согласен, но... брат, я же написал не 4 500 000, а 450.000 Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #33 - 26.07.2009 :: 18:59:05
 
ArtRu писал(а) 26.07.2009 :: 18:52:33:
Гумилев ее в свою очередь непомерно занизил по отношению к первоисточникам.

какова была цифра у Гумилева и какова цифра в первоисточниках?
напомню однако, что Рашид-ад-Дин указывает цифру в 129 тыс

ArtRu писал(а) 26.07.2009 :: 18:52:33:
Учтите, что для кочевого народа отпадают все проблемы с ресурсами и обеспечением если в степи растет трава. А южнорусские степи издавна привлекали кочевников (половцев, печенегов, и пр.)
Население монголии сейчас чуть менее трех миллионов, а пасбищное животноводство до сих пор сильно развито, и что? - "все ресурсы" до сих пор не сожраны. А если вспомнить, что климат завоеванных монголами стран был гораздо благоприятнее чем у них на родине

Смайл нееет, дело-то не в Монголии, просто само по себе 450 тысячное войско вряд ли могло существовать, ресурсов для него нужно непомерно
все-таки современные крупные востоковеды вроде Р.П.Храпачевского, Е.П.Мыськова или Р.Ю.Почекаева доводят цифру войск максимум до 70-80 тыс, А.Н.Кирпичников вообще указывал цифру в 30 тыс

ArtRu писал(а) 26.07.2009 :: 18:52:33:
Проблема в том, что большинство историков пытаются сравнивать монгольское нашествие с продвижением современной армии и оценивать продовольственные запасы. Этот подход мягко говоря не правильный. Монголы в тактическом плане были стремительны и неуязвимы. Но длительные переходы они совершали кочевьями, т.е. для них это нормальное состояние. К тому же "ресурсы" они могли пополнять и с лихвой компенсировать потери за счет захвата собственности покоренных народов.

Смайл ну почему же? не пытаются современные востоковеды оценить монгольскую армию, опираясь на снабжение армии современной
но тем не менее, как таковое снабжение должно было существовать, и для того, чтобы армия была мобильной, вопросы снабжения не должны стоять на первом месте, а для большой армии (как мне представляется) подобный вопрос стал бы актуальным
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #34 - 26.07.2009 :: 19:05:44
 
Цитата:
нееет, дело-то не в Монголии, просто само по себе 450 тысячное войско вряд ли могло существовать, ресурсов для него нужно непомерно
все-таки современные крупные востоковеды вроде Р.П.Храпачевского, Е.П.Мыськова или Р.Ю.Почекаева доводят цифру войск максимум до 70-80 тыс, А.Н.Кирпичников вообще указывал цифру в 30 тыс


Давайте не забудем, что монголы вторглись в Европу тремя колоннами. То есть по сути существует проблема кормежки 150.000-ого войска на каждом направлении. ИМХО - Венгерская равнина способна кормить 150.000, Польша тоже...
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #35 - 26.07.2009 :: 19:08:21
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.07.2009 :: 19:05:44:
Давайте не забудем, что монголы вторглись в Европу тремя колоннами. То есть по сути существует проблема кормежки 150.000-ого войска на каждом направлении. ИМХО - Венгерская равнина способна кормить 150.000, Польша тоже...

нет, для начала мне интересен механизм вычисления столь огромных цифр
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #36 - 26.07.2009 :: 19:10:30
 
http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/004.htm
кстати, одно из мнений о численности монгольского войска
оно оспаривается конечно, но все же цифры у всех исследователей примерно схожи
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #37 - 26.07.2009 :: 19:11:21
 
Ааа... Понимаете, это цифра дана в рамках плюсь/минус 50.000 и в своей основе имеет -

1. Количество ОБЩЕЙ численности армии Монгольской империи - ок. 1.000.000. В таких условиях 45 процентов армии не много,
2. Поведение Европейцев - те в то время тоже были не из подледных, но монголы прошлись по ним, как горячий нож по маслу...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #38 - 26.07.2009 :: 19:19:58
 
Dark_Ambient писал(а) 26.07.2009 :: 19:10:30:
http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/004.htm
кстати, одно из мнений о численности монгольского войска
оно оспаривается конечно, но все же цифры у всех исследователей примерно схожи


Интересная статья, спасибо Смайл Хотелось бы только, чтоб автор развивал дальше свои идеи и конкретно указал окончательный результат

"Послание, однако, завершается утверждением, что монгольское войско состоит из "240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю""  Смайл

То есть речь о САМЫХ монгол и их союзниках...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #39 - 26.07.2009 :: 19:31:42
 
Я лично в огромную численность (например >200 тыс.) кочевнических армий (монголов, гуннов и пр.) верю с трудом. Ведь даже густонаселенные земледельческие государства древности и средневековья с трудом могли мобилизовать, вооружить и содержать столько воинов, и тем более отправлять их в далекие походы. В Европе той эпохи таких больших армий не было - даже 30 тыс. было очень большим войском. Русские + половцы на Калке выставили 50-80 тыс. - звучит правдоподобно. Венгры выставили против монголов сравнимое количество воинов. Мне кажется что если бы Бату привел в Европу 450 тыс. солдат и объединил их в кулак в Венгрии, то монголы просто смели бы венгров, имея 10-кратное численное превосходство. На самом же деле битва была для монголов нелегкой и решилась только после захода отряда Субудая в тыл венграм. Т.е. считаю вполне правдоподобным, что венгров было допустим 50-70 тыс., а монголов - 100-150. В Польше же сталкивались еще меньшие армии: что-нибудь вроде 20-30 тыс. европейцев (обычное войско того времени) против сравнимого числа монголов (группировка из нескольйих туменов).
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 59
Печать