Ой, сэр Рыцарь, а чьи это слова:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.07.2009 :: 18:40:10:Понимаете - Вы приводите сообщения летописей, я логику - кому верить??
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:26:38:1. корпус Субедэ составлял 12.000 солдат, притом вооруженный достаточно легко, хотя лично я отсутствие оружия ближнего боя в принципе не принимаю.
Правильный термин, ИМХО, корпус Джебэ. В отсутствие оружия ближнего боя я тоже не верю. Тяжелых доспехов, к которым привычны были армяне, у монголов не было - это логично. Мечи-сабли были - это тоже логично. Но основные бои монголы вели, используя луки и стрелы. отсюда и могла родиться легенда, что у монголов не было мечей. Собственно - еще одно косвенное доказательство малочисленности монголов. Такая тактика нужна, когда необходимо иметь возможность к быстрому отступлению.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:26:38:2. корпус Субедэ на территории Ирана и Атрпатакана имел столкновения или стички с местными силами, что должно было сказаться на его количестве,
Что сказалось на его численности. Был крайне глупый штурм Казвина. После чего третий тумэн в виду гибели его темника Тохучар-нойона был расформирован, и в Закавказье пришли 2 тумэна.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:26:38:3. войско христианское было 90.000, но кончено же не только конников. Я верю в это число - Царство Багратуни, в конце 10-ого века тоже имела 100.000 человек, своей территорией будучи около равным Грузинскому царство 1221-ого года... 90.000 конечно не все были всадники - скорее около 2/3 армии...
По поводу соотношения всадник/пеший - согласен. Вот именно пехота и полегла под ударом засадного полка Джебэ. А конница разбежалась. По описанию битвы ясно, что если бы в засаду попало войско примерно равное по количеству монгольскому - от него бы остались ошметки, наподобие того, что случилось на Калке. Но монголы всего лишь посеяли панику, да перебили пехоту.
А по поводу доказательств: такое-то царство имело такое-то войско, а значит и в битве учавствовало оно все - ерунда. Часть феодалов, как всегда, не пришли, другая часть привели только постоянные дружины. Феодализм, как он есть.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:26:38:4. битва была упорной, то есть монголы должны были нести потери,
Этот вывод из одной фразы: "битва была жестокой"? если читать источники в комплексе, то становится ясно, что монголы и вовсе не особо сопротивлялись. Наверняка сделали пару залпов и кинулись на утек. То же самое мы видим и на Калке.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:26:38:5. Учитывая сообщение про реку Бердудж-Дебет, а также эпизод с "ударом из засады", можно говорить, что речь идет всего лишь о третей битве. Про первые двух историк молчит.
А зачем ему это надо? Значит как о разгроме своих так он не скрывает, а как о победах, тут у него ступор. Нелогично.
Логично, что не было никаких 3-х битв. А была одна. О которой все и рассказывают.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:26:38:6. На северном Кавказе и в степях монголы имели бои с местным населением.
Имели. "Бои местного значения". Арабо-персидские авторы это не скрывают. Только не особо их отмечают, значит и говорить особо не было о чем. Так пободались с лезгинами и черкессами в горах, да с аланами-кипчаками в предгорьях. А потом накостыляли аланам и дальше пошли.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:33:07:1. Тут многое перепутано,
Слишком много, чтобы всерьез принимать эти сведения.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:33:07:но в общем ясень мысль, что после этих трех битв христиане все-таки были готовы дать отпор и монголы отступили...
Об этом говорю и я.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:45:49:1. монгол было много до той степени, что привыкший к "местным цифрам" Киракос называет их "огромное множество",
А наши летописцы любили говорить - "немеряно". И это все от того, что монголов просто никто не считал. Да и как оправдываться грузинскому царю и полководцам за позорное бегство, да еще и подставу пехоты? Вот и огромное множество. Напомню, что Гандзакеци воинство Джебэ в глаза не видел. Он даже не знал откуда они пришли.
Интересно, а что он сообщает о количестве войск Чармагуна?
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:45:49:2. Глухо упоминается Первая битва,
Не заметил.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:45:49:5. Как и у "Историка Гиорги Лаши", Киракос тоже согласен, то монголы уклонились от дальнейшей войны, поскольку христиане были готовы к нему.
На основании этого сообщения я и сделал свой вывод: почему монголы довольно поспешно оставили Закавказье. Да еще и так, что пошли горными тропами, вместо того, чтобы осадить и открыть Дербентский проход.