Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 505355 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #60 - 27.07.2009 :: 22:14:49
 
Zealot писал(а) 27.07.2009 :: 20:39:14:
М, Рыцарь Креста, вы очень часто делаете выводы о цифрах основываясь только на предположениях. Дескать, если будут драться 60 и 20 человек, то 60 без всякого сомнения потеряют человек 6 хотя бы.
А это не так.
Благоприятная местность и они потеряют все 42, а если среди 20 найдется подставной, то могут и вообще никого не потерять.
Ну... это несколько ненаучно, я думаю.


Уважаемый друг! Ведь согласитесь, что ход битв против монгол 1220/21 известен достаточно подробно и с по многим источникам. Вот и я беру среднее -

Сколько потеряет армия 12.000-30.000 человек, в ТРЕХ битвах сталкиваясь с боеспособнейшей армией региона в 90.000, притом одну битву заканчивая боевой ничей, а два других побеждая после УПОРНОГО БОЯ?? Неужто его потери не составят даже 5.000?? Согласитесь, что это логично...

Тут прозвучала хорошая мысль о том, что не следует слепо доверять цифрам первоисточников. Вот и я питаюсь критически моделировать и... раскрученная численность корпуса Субедэ никак не укладывается в голове Нерешительный
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #61 - 27.07.2009 :: 23:04:36
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.07.2009 :: 22:14:49:
сталкиваясь с боеспособнейшей армией региона в 90.000


Вот я и говорю постом выше, что цифра в 90000 - очень даже может быть плодом фантазии летописца.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #62 - 27.07.2009 :: 23:07:20
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.07.2009 :: 19:57:22:
С всем постом согласен, но... брат, я же написал не 4 500 000, а 450.000


Прошу прощения, чистой воды ошибка!

Dark_Ambient писал(а) 26.07.2009 :: 19:59:05:
какова была цифра у Гумилева и какова цифра в первоисточниках?
напомню однако, что Рашид-ад-Дин указывает цифру в 129 тыс


Напомню однако:

Однако общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала 30—40 тысяч человек.*

*Гумилев. От Руси до России.

Dark_Ambient писал(а) 26.07.2009 :: 19:59:05:
нееет, дело-то не в Монголии, просто само по себе 450 тысячное войско вряд ли могло существовать, ресурсов для него нужно непомерно
все-таки современные крупные востоковеды вроде Р.П.Храпачевского, Е.П.Мыськова или Р.Ю.Почекаева доводят цифру войск максимум до 70-80 тыс, А.Н.Кирпичников вообще указывал цифру в 30 тыс


Полный бред (извинните конечно), но следуя вашей логике можно предположить, что любая армия в походе не может превысить 80 тыс. просто смешно. А как же избитый пример с наполеоном. Он умудрился дотянуть 800 тыс. аж до самой Москвы. Где он ресурсы то брал?
Наверх
« Последняя редакция: 27.07.2009 :: 23:13:31 от ArtRu »  
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #63 - 27.07.2009 :: 23:18:08
 
ArtRu писал(а) 27.07.2009 :: 23:07:20:
А как же избитый пример с наполеоном. Он умудрился дотянуть 800 тыс. аж до самой Москвы. Где он ресурсы то брал?

Разве 800? А обратно сколько притянул. И двигался он в густонаселенной европейской части
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #64 - 27.07.2009 :: 23:25:00
 
По этому поводу, хоть и не совсем к месту.
Цитата:
циальная точка зрения Наполеона высказана им в мемуарах. В 1816 году он диктовал на острове Святой Елены:

Московская битва — моё самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьём 170 тысяч человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены! Неустрашимые герои, Ней, Мюрат, Понятовский, — вот кому принадлежала слава этой битвы. Сколько великих, сколько прекрасных исторических деяний будет в ней отмечено! Она поведает, как эти отважные кирасиры захватили редуты, изрубив канониров на их орудиях; она расскажет о героическом самопожертвовании Монбрена и Коленкура, которые нашли смерть в расцвете своей славы; она поведает о том, как наши канониры, открытые на ровном поле, вели огонь против более многочисленных и хорошо укреплённых батарей, и об этих бесстрашных пехотинцах, которые в наиболее критический момент, когда командовавший ими генерал хотел их ободрить, крикнули ему: «Спокойно, все твои солдаты решили сегодня победить, и они победят!»

Уже через год, в 1817 году, Наполеон решил дать новую версию Бородинского сражения:
С 80 000 армией я устремился на русских, состоявших в 250 000,
вооружённых до зубов и разбил их…

Вот пример. И это пишет главный герой, не какой то летописец.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #65 - 27.07.2009 :: 23:26:17
 
Цитата:
Вот я и говорю постом выше, что цифра в 90000 - очень даже может быть плодом фантазии летописца.


Я же комплексом данных показал, что это вполне реальная цифра. И если это "плод фантазии" летописца, то такими должны быть и 100.000 Анийского царства, 70.000 Киликии, 150.000 Византии, 120.000 Великого Айка и тд...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #66 - 28.07.2009 :: 01:09:53
 
Честно говоря не понимаю, к чему такой ожесточенный спор о цифрах, которые несомненно весьма приблизительны в лучшем случае Смайл Мое общее представление о походе Джебе-Субедея: это был амбициозный поход небольшого войска (а не огромной громоздкой армии), сначала с целью изловить хорезмшаха, а потом с целью вести "разведку боем". Несомненно это войско победило гораздо более многочисленных врагов, главным образом благодаря стремительности и внезапности нападения, хитрой дипломатии и полководческому искусству военачальников. Побежденные народы были неготовы противостоять монгольской тактике и быстроте передвижения. Те же кто сумел подготовиться - булгары - победили пришельцев. Косвенно о малочисленности монголов свидетельствует само их поведение: если бы их было допустим 100 тыс., они не отступали бы много дней чтобы измотать русско-половецкое войско (допустим 50-тысячное), а напали бы на него без промедления.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #67 - 28.07.2009 :: 07:44:18
 
ArtRu писал(а) 27.07.2009 :: 23:07:20:
Однако общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала 30—40 тысяч человек.*

*Гумилев. От Руси до России.

Смайл ну тут вы опираетесь на популярную работу Гумилева, тем не менее важна не указываемая им цифра, а метод, благодаря которому он достиг сей цифры

ArtRu писал(а) 27.07.2009 :: 23:07:20:
Полный бред (извинните конечно), но следуя вашей логике можно предположить, что любая армия в походе не может превысить 80 тыс. просто смешно. А как же избитый пример с наполеоном. Он умудрился дотянуть 800 тыс. аж до самой Москвы. Где он ресурсы то брал?

извините конечно, но я не стал бы сравнивать XIII век с XIX-м, кочевую армию и армию централизованного государства
тем не менее, подчеркну, что выявление кол-ва армии требует долгого и тщательного анализа первоисточников
поскольку мной такого анализа не проведено, я опираюсь на данные, предоставленные другими востоковедами

Gosha06 писал(а) 28.07.2009 :: 01:09:53:
Мое общее представление о походе Джебе-Субедея: это был амбициозный поход небольшого войска (а не огромной громоздкой армии), сначала с целью изловить хорезмшаха, а потом с целью вести "разведку боем".

верное замечание....на том же Кавказе и в борьбе с кипчаками Джебе и Субэдей руководствовались, как правило, дипломатией и умением натравить соперников друг на друга, а не лезли напролом через все враждующие государства
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #68 - 28.07.2009 :: 11:29:33
 
ig06

ИМХО - Даже 30.000 (максимум по источникам) Субедэ, есть исторический миф, хотя считаю бессменным то, что как минимум против христиан Закавказья они были численностью поменьше.

По моему загвоздка в том, что к изначальным 30.000 Субедэ непрерывным потоком получал пополнения из Средней Азии. Ведь как-никак - он в походе был целых три года (и вот тут очередной миф, об "стремительной разведкой боем") и нелогично предполагать, что Чингиз хан забыл о них. Наоборот, вполне логичнее предположить, что он послал на помощь освободившейся свои силы.

Цитата:
на том же Кавказе


Кстати - на Кавказе лично я не встречал "дипломатических побед" Субедэ - грузины и армяне как вместе "встречали" монгол, так вместе и "препроводили" их. Что же до мусульманских властей (и прежде всего Элткузиды), то их уже практически не было...

Смайл Подмигивание
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #69 - 28.07.2009 :: 12:03:06
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.07.2009 :: 19:23:06:
1. Битва у Ахстев - половина декабря 1220 2. Битва на поле Котмани - начало января 1221 3. Битва у Хунана - конец января 1221


Давайте по порядку. Откуда сведения о каждой из битв?

По поводу армянских и грузинских источников. Мхитар Айриванеци относит появление монголов к 1211, Григор Акнерци - к 1214, Давид Багишеци - к 1221, Киракос Гандзакеци, Вардан-вардапет и др. - к 1220. Каков разброс!!!

Но не это главное. Что-то в армяно-грузинских источниках я нигде не встречал упоминаний о 3-х битвах. Всегда речь идет об одной крупной битве, только названия меняются: "в долине Хунан", "на великом поле Котмана", "у берегов реки Котмана", "у реки Кроман", "Котмай" и т.д.

И по поводу письма Иване - как говорится "письмо битого генерала". И не просто битого, а бежавшего с поля боя. Тут он может написать, что угодно. Надо в комплексе рассматривать источники. Была битва, в которой монголы применили свою излюбленную тактику: притворное отступление, а затем удар засадного отряда. (Это, пожалуй, самый достоверный факт). Если бы войско монголов было сопоставимо с армяно-грузинским - оно бы развило  свой успех окружением и избиением. Но ни окружения, ни избиения не было. Косвенное подтверждение этому - то, что погибло очень мало армяно-грузинской знати.

Это видно также и из того, что очень скоро Лаш и Иване вновь собрали армию (согласно Гандзакеци, Себастаци и грузинским источникам). И от этой армии монголы отступили на север. Гандзакеци сообщает "Тогда они перевалили через Кавказские горы по неприступным местам, заваливая пропасти деревьями и камнями, имуществом своим, лошадьми и военным снаряжением, переправились и вернулись в свою страну."

Тут можно посмотреть двояко. Возможно они заваливали пропасти чем ни попадя, чтобы переправиться через них. Также вполне возможно, что они заваливали пути преследования. Про это есть рассказ и у ибн ал-Асира. Только гораздо более подробный.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.07.2009 :: 19:23:06:
Напоминаю опять про Иване с его 25.000...


Напомню про щит олегов на вратах Царьграда, а про Чудское озеро уже Зилот напомнил. "Записки битого генерала".

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.07.2009 :: 19:23:06:
Не может быть, чтоб против аланов монголы не потеряли бы вышедшими из строя ок. 3.000 человек...


Почему же не может? В истории известна т.н. "Бесслезная битва", в которой спартанцы и вовсе потерь не понесли.

Первая стычка с алано-кипчакским войском не принесла результатов. Потому что, скорее всего, была обычная степная перестрелка. Угнаться за монголами аланы просто не смогли. А кипчаки не захотели. И это очень логично, учитывая сообщение Хронографа XIV века о том, что в войске монголов не было доспехов и мечей. Тогда монголы пошли на свою обычную хитрость и рассорили союзников. Кипчаки ушли. Аланы были избиты.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.07.2009 :: 19:23:06:
Если против Козелска монголы потеряли 4.000, то в Судаке минимум 1.000 потеряли бы - их противниками были Иконейцы.


Если против Козельска монголы потеряли 4 тыс., то против Судака с каменной крепостью, если бы там был штурм, монголы положили бы все войско. Осадных орудий у них не было. Построить их в Крыму задача фантастическая. Да и вообще, как вы представляете переправу 100-тысячной армии через Керченский пролив? Так что, наверняка, нашелся в Судаке какой-нибудь Плоскиня, да и открыл ворота. Ни ибн ал-Асир, ни Рашид-ад-дин не сообщают о штурме Судака. А может и вовсе Судак был сдан по договору, потому как никто не сообщает об обычных в таких случаях избиениях. Наоборот, жители разбрелись по разным местам. Видимо, вполне спокойно.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #70 - 28.07.2009 :: 12:42:54
 
А теперь я реконструирую это величайшее военное деяние в человеческой истории.

После взятия Самарканда, в погоню за хорезмшахом была снаряжена погоня в составе 3-х тумэнов. Учитывая различные потери в Хорезме, тумэны состояли из 7-8 тысяч человек. Итого в поход отправились от 20 до 25 тыс.монгольских воинов. Никаких контингентов из союзников и покоренных им придано быть не могло. Потому что союзники не владели монгольской тактикой, а также не были спаяны той железной дисциплиной, которая отличала войска Коренного улуса. Хоть и предстоял поход по враждебным землям, большого сопротивления не предполагалось, т.к. армии Хорезма были практически уничтожены, а их ошметки разбежались. Владетели же разных феодальных владений не пугали Чингизхана, т.к. все чем они располагали - это многолюдные необученные толпы, которые вряд ли что-нибудь могли бы противопоставить потрясателям Вселенной. В крайнем случае, мобильный отряд должен был уклониться от боя или обойти неприступную крепость. Ведь главной целью похода было пленение или убийство Мухаммада. Чингизхан хорошо понимал, что его смерть - это одновременно и смерть Хорезма.

В общем, отряды должны быть максимально мобильными и находиться на полном самообеспечении.

Второй задачей было - разведать пути похода на Запад.

Третьей - лишить кипчаков, которые единственно и представляли опасность для монголов, тыловой базы. Джучи гонял кипчаков на севере от Арала, а Джэбэ и Субудай должны были ударить, по возможности, с тыла. В степной войне против кочевников крупные армии не нужны. К тому же Чингизхан, наверняка, приказал применить тактику выжженной земли. А тут малые отряды - опять таки то, что нужно.

В своих странствияз по Ирану монголы почти не несли потерь. Потому как сопротивления как такового не было. Была естественная убыль (болезни, бескормица). Был неудачный и глупый штурм Казвина, где и погиб Тохучар-нойон. А остатки его тумэна были присоединены к двум остальным.

В ожидании разрешения на выполнение 3-й задачи, монголы занялись покорением и грабежом Северного Ирана и Азербайджана. Здесь в их войска стали вливаться отряды туркмен и курдов. Вероятнее всего, несколько тысяч пришло с ответным письмом Чингизхана. Видимо, перед вступлением в Закавказье войско монголов вновь достигло численности 25 тыс.человек. При чем коренных монголов в нем оставалось не более 15 тыс.

В Закавказье Джебэ провел одну битву, не считая естественных мелких стычек, в которой обманным отступлением завлек армяно-грузинские войска под удар засады. Закавказская армия побежала, но монголы не смогли ее далеко преследовать, т.к. сил было маловато, а курды и туркмены занялись своим обычным делом - грабежом.

Монголы отправились на север, чему еще, видимо, послужило причиной и сборы новой армяно-грузинской армии. Джебэ решил не испытывать судьбу и перевалил Кавказский хребет, захватив в заложники ширванских князей, и засыпая за собой пути преследования. В горах он понес ощутимые потери от горцев, а всутпив в предгорья столкнулся с алано-кипчакской армией. Первая стычка не дала ощутимого перевеса, т.к. монголы легко уклонялись от рукопашной. Затем были подкуплены кипчаки. вследствие чего аланы перебиты из-за своей малой мобильности. Войска монголов пополнились кипчаками. Далее была переправа через Керченский пролив, выполненная за 900 лет до того гуннами. Взятие Судака из-за предательства кого-то из его жителей, а, вероятно, и вовсе по договоренности с властями. Поход в Таврию и Приазовье. Битва на Калке, где против монголов выступили русские княжеские дружины немногим превосходящие по числу самих монголов. Ориентировочно 30-40 тыс.чел. Дальше было возвращение через Прикаспийские степи, где от монголов отстали кипчаки, а на Волге им были устроены засады булгарами, канглами-печенегами и башкирами. Для того, чтобы пройти эти засады в жертву, наверняка, были принесены союзники - туркмены и курды. Возможно, ранен Джебэ, который вскоре скончался.

В 1224 году Субудай привел остатки монгольских войск в ставку Чингиз-хана.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #71 - 28.07.2009 :: 13:11:48
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 11:29:33:
По моему загвоздка в том, что к изначальным 30.000 Субедэ непрерывным потоком получал пополнения из Средней Азии.

Как Вы это представляете себе технически? Чингизхан в Афганистане, Джучи в Казахстане, а тут "непрерывным потоком"... да через враждебные земли в условиях партизанской войны Джелаль-ад-дина. Да Закавказье ограблено, но не замирено. Да Кавказ неприступен. Тут уж если отправлять подкрепления, то они должны быть сопоставимы с численность корпуса Джебе. Только чем их кормить в разоренной стране?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #72 - 28.07.2009 :: 16:26:38
 
Ладно, давайте начнем с начала и попытаемся не отвлекаются. Я выложу первоисточники с комментариями, если что-то пропущу - добавьте  Смайл

Картлис-Цховреба

1. Хронограф 14 века (с незначительными срезками)

"Чингиз-каен отправил [в погоню] за ним двух вышеупомянутых предводителей Иаму и Салпиана, коих грузины именуют Себа и Джебо. Велел им пройти земли Хорасана и Ирака и, покуда хватило бы сил, разведать те страны: Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников, без доспехов и провианта, но только с луками и без мечей (эта спорна - L).Прошли Туран, Джеон, Хорасан, Ирак, Адарбадаган и достигли Гандзы. И никто не смог противостоять [им]. Кто бы где ни явился   побеждали всех (то есть битвы или стички все-таки были - L). Достигли пределов Грузии, приступили к опустошению земель Гаги. Проведали об этом Варам Гагели и атабаг Иванэ и сообщили царю Лаше о вторжении чуждых племен, чуждых языков, опустошавших Сомхити (Армению - L). Царь же созвал войско свое, имеров и амеров, и собрал девяносто тысяч конников. Двинулись на татар, стоявших на окраине [земель] Гаги. Затем примкнули к ним с большой ратью атабаг Иванэ вместе с племянником Шанше   сыном своего брата амирспасалара Закарэ, мсахурт-ухуцесом Варамом Гагели и выступили все на границе с Ганджои.Они же [татары], стоявшие лагерем на берегу Бердуджи, ныне называемой Сагим (ошыбка, Бердудж есть Дебет - L), мигом оседлали коней и вступили в схватку. И разразилась битва жестокая. Половина татар бежала, а [другая] половина скрылась в засаде и нагрянула с тыла. И тут постиг нас гнев всевышний за безверие и прегрешения наши, и бежали грузины и воины их и сам царь Лаша, и погибло несметное число душ христианских. В бою этом великий атабаг Иванэ   самцхийский спасалар   еле спасся живым, и был убит сын мечурчлет-ухуцеса Кваркваре   отменный воин Бека. И тут постиг нас божий гнев сполна, настало обречение племени грузинского из-за обилия безверия нашего, и отвратилось счастье от победоносного, великого и славного знамени Давида, ибо по сю пору многомилостивый и предопределяющий судьбы господь даровал высоко осчастливленному Давиду победы и победоносное знамя Давида и Горгасала не ведало поражений. Но отныне ввиду превратности судеб племени грузинского не далась ему победа над татарами до [самой] поры нашей. И они, [некогда] славные и могущественные, [ныне] беглые достигли города. Силу и славу их сменили вздохи печальные. Ибо поскольку потревожили мы господа делами злыми, постольку наполнил он сердца наши горем и посрамил нас пред врагами нашими.А татары достигли Самшвиле и оттуда повернули обратно и содеяли нечто дивное: пошли по дороге Дарубандской, и потому как не смогли противостоять им ни ширваншах, ни дарубандцы, прошли врата Дарубандские и вступили в Кивчакию и навязали здешнему населению бой, и во многих местах бились с ними кивчаки, но повсюду одолели татары и так с боями удалились+.."

Выводы из текста -

1. корпус Субедэ составлял 12.000 солдат, притом вооруженный достаточно легко, хотя лично я отсутствие оружия ближнего боя в принципе не принимаю.
2. корпус Субедэ на территории Ирана и Атрпатакана имел столкновения или стички с местными силами, что должно было сказаться на его количестве,
3. войско христианское было 90.000, но кончено же не только конников. Я верю в это число - Царство Багратуни, в конце 10-ого века тоже имела 100.000 человек, своей территорией будучи около равным Грузинскому царство 1221-ого года... 90.000 конечно не все были всадники - скорее около 2/3 армии...
4. битва была упорной, то есть монголы должны были нести потери,
5. Учитывая сообщение про реку Бердудж-Дебет, а также эпизод с "ударом из засады", можно говорить, что речь идет всего лишь о третей битве. Про первые двух историк молчит.
6. На северном Кавказе и в степях монголы имели бои с местным населением.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #73 - 28.07.2009 :: 16:33:07
 
2. Историк Гиорги Лаши 13 в.(пер. любительски)

"И пришло как-то войска инородцев в Сомхити (Армению - L) и в Ерети (запад Кахети - L) и немного напортили. Когда стали уходит Георги-Лаша настиг их у реки Балис-цкали (возможно второе название р.Бердудж- L) и первое увечиье был от них. Но потом бог милостивы помог царю Гиорги и его люди побили монгол и обратили их в бегства. На второй год пришли и стали рядам Бардави (Партав, Барда - L). И собралос войска царские и пришли в помощь войска Карнукалаки (Карин- L). И стали между Ломтагора и Агарани и приготовились к битве но не приняв бой монголы ушли".

Выводи из текста

1. Тут многое перепутано,
2. Сообщается о двух битвах, о Втором и третьем, притом такое ощущение, что автор перепутал их последовательность. В свете сообщений других авторов кажется видна, что именно в второй битве удача была на стороне христиан больше всего, а в третей, когда и был эпизод с засадой, христиане потерпели поражение - видимо именно в нем и был ранен Картлинский царь.
3. Хронология путная, но в общем ясень мысль, что после этих трех битв христиане все-таки были готовы дать отпор и монголы отступили...
Наверх
« Последняя редакция: 28.07.2009 :: 17:50:08 от Lion - Рыцарь Креста »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #74 - 28.07.2009 :: 16:45:49
 
Киракос Гандзакеци ист. 13в.

"В 669 (1220) году, когда грузины еще гордились победой, одержанной над мусульманами, у которых они отторгли множество армянских гаваров, нежданно-негаданно появилось огромное множество войск в полном снаряжении и, пройдя быстрым ходом через Дербентские ворота (наш автор тут ошибается - L), пришло в Агванк, чтобы оттуда проникнуть в Армению и Грузию. И все, что встречалось им в пути,   людей, скот и вплоть до собак даже   они предавали мечу. Драгоценную одежду и иное имущество, за исключением лошадей, они ни во что не ставили. Быстро продвинувшись до Тифлиса ( глухое упоминание про первую битву - L), они повернули обратно, пришли в Агванк, к границам города Шамхор. И распространилась о них ложная молва, будто они   маги и христиане по вере, [будто] творят чудеса и пришли отомстить мусульманам за притеснение христиан. Тогда царь грузинский Лаша и великий военачальник Иванэ, собрав войско, выступили войной против них и подошли к долине, называемой Хунан, ибо там находилось войско неприятеля. Сразились друг с другом и поначалу обратили в бегство неприятеля; но поскольку [другие части] неприятеля находились в засаде, он ударил с тыла и начал сечь грузинское войско. Повернули и выступили против [грузин] и обращенные в бегство [татары] и окружив с той и другой стороны, нанесли великое поражение войску христианскому. Бежали царь и все князья. А неприятель, забрав военную добычу, унес ее в свой стан. В другой раз собрал царь грузинский войско, еще более многочисленное, чем в первый раз, и вознамерился дать бой неприятелю. А [татары], взяв с собой жен, детей и все свое имущество, намеревались пройти через Дербентские ворота в свою страну. Но мусульманское войско. Но мусульманское войско, находившееся в Дербенте, не пропустило их ( глухое упоминание про битв на Северном Кавказе - L). Тогда они перевалили через Кавказские горы по неприступным местам, заваливая пропасти деревьями и камнями, имуществом своим, лошадьми и военным снаряжением, переправились и вернулись в свою страну. И звали их предводителя Сабата Багатур."

Выводы из текста -

1. монгол было много до той степени, что привыкший к "местным цифрам" Киракос называет их "огромное множество",
2. Глухо упоминается Первая битва,
3. С всеми подробностями говорится про Третью битву,
4. о Втором битве не слово.
5. Как и у "Историка Гиорги Лаши", Киракос тоже согласен, то монголы уклонились от дальнейшей войны, поскольку христиане были готовы к нему.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #75 - 28.07.2009 :: 17:03:42
 
Махакиа

"После того по повелению Хана своего, Чангыз-Хана, они устремились на Агванию и Грузию. Сведав о том, царь грузинский выступил к ним на встречу с 60 000 всадников (крайнее интересная цифра, косвенно подтверждающая "Хронографа 14 века". Дело в том, что У Хронографа его 90.000 включает в том числе и 30.000 Закарянов. У Махакии же в этом месте говорится о войске Картли БЕЗ Закарянов. Соответственно и получился 60.000 - L), на великое поле Котман, насупротив крепости Терунакан (уникальное упоминание про вторую битву - L). Как только начался бой, то по внушению сатаны, вечного врага всякой правды, владетель манасагомский Хамидола, из за какой-то мести, подрезал жилу лошади атабека Иване. В то время не было уже в живых царя грузинского, Лаша ( Тут и далее наш автор ошибается, на счет кончины Лашы- L). У него остались: сын Давид и дочь Русудан Давид, попав в руки румского султана, томился в темнице, а Русудан правила государством при содействии Иване, имевшего звание атабека. Когда слух о нашествии татар, как выше сказано, дошел до Иване, то он, взяв с собой всю конницу царства грузинского; отправился в область Гаг, к великому и мудрому князю Вахраму, сыну Блу-Закаре, и призвав его со всем войском на помощь, выступил против татар. ( Тут опять начинается прерванный рассказ про Вторую битву - L) Над правым крылом начальствовал могущественный и великий князь Вахрам, над левым   Иване; и в то время, когда они произвели нападение, совершено было проклятым Хамидола то преступление, о котором говорено выше. Лишь только татары заметили несогласие в лагере неприятелей, как с особенною стремительностью напали на грузинских всадников и беспощадно истребили их. Между тем великий князь Вахрам, владетель Гага, во главе правого крыла до самого вечера нещадно гнал и рубил татар, так что все поле сагамское было покрыто убитыми татарами. Когда же он узнал об истреблении грузинского войска, то в глубокой горести оставил поле битвы и воротился в укрепленный замок свой, Кархерц."

Выводы из текста -

1. 90.000 Картлинского войско подтверждается в второй раз,
2. Рассказывается про Вторую битву, о котором другие как правило молчат или говорят косвенно,
3. Из рассказа видна, что битва закончился боевой ничей и она была очень ожесточенна.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #76 - 28.07.2009 :: 17:09:20
 
Вардан Великий

"С наступлением 670   1221 года какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица, вышедшие из страны Чина и Мачина   имя ему Мухал и Татар   пришло и проникло в землю Гугаркскую через равнины, находящаяся у пределов Ахованских, в числе около 20.000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад. Вслед за ним со всей своей силою пошел Лаша, настиг его у реки Котмана и, побежденный им, искал спасения в бегстве вместе с Иване'. (Последний впрочем погиб под ударами) какого-то обиженного им князя, который (с этой целью) подрезал (подколенную) жилу у его лошади.(см. Магакиу) Но Вахрам, владетель гугаркский (Гагский - L), не подозревая о бегстве других, все шел вперед с великим мужеством, жестоко поражая неприятеля до самого Гардмана. (рассказ, исключая ошибку о смерти Иване, о Второй битве. - L) В 671   1222 году Мухалы намеревались снова придти сюда; но так как посланные от них нашли Армян и Иверийцев готовыми и собранными вместе, о чем и известили своих, поэтому они не осмелились идти на нас вторично, но пошли неведомо куда."

Выводы из текста -

1. Монгол было 20.000
2. Есть глухое упоминание о Первой битве,
3. Подробно говорится о Второй битве,
4. О третей битве (битва с засадами) не слово.
Наверх
« Последняя редакция: 28.07.2009 :: 17:18:49 от Lion - Рыцарь Креста »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #77 - 28.07.2009 :: 17:17:26
 
Рашид-ад-дин

"Когда они прибыли в Тебриз, тамошним правителем [хаким] был атабек Узбек, сын Джехан-Пехлевана; он спрятался, послав к монголам человека с просьбою о заключении мира и прислал много денег и скота; монголы, заключив мир, вернулись назад и направились в Арран, чтобы пробыть там зиму. Путь их лежал через Грузию (Путаница, скорее наоборот - L). Десять тысяч гурджийских мужей вышли навстречу монголам и учинили битву. Грузины потерпели поражение, и большинство[из них было перебито (Основное упоминание про Первую битву - L). Вследствие того, что монголы увидели в пределах Гурджистана лесные дороги и трудно проходимые чащи, они вернулись назад, намереваясь пойти в Мерагу.
Затем они напали на Гянджу, которая была самым большим из городов Аррана, и ее также взяли и полностью разрушили. Оттуда они направились в Грузию, а те, приведя войско в боевой порядок, приготовились к сражению (Если в  Первой битве Закарян не было, то тут они должны быть - L). Когда они сошлись друг с другом, Джэбэ с пятью тысячами людей отправился в засаду в одно потаенное место, а Субэдай с войском пошел вперед. В самом начале сражения монголы бежали; гурджии пустились их преследовать. Джэбэ вышел из засады; их захватили в середину (Рассказ о Третей битве, с засадами - L) и в один момент перебили тридцать тысяч гурджиев (ИМХО - Реальная цифра - L). Оттуда они направились к Дербенду Ширванскому, по пути они захватили осадою город Шемаху, учинили там поголовное избиение и увели с собою множество пленных+."

Выводы из текста -

1. Есть прямое упоминание про Первую битву, в том случае, как у других в лучшем случае намеки,
2. В Первой битве Картли выставил 10.000 войско, что вполне реально - наверно какая-то пограничная армия,
3. С новыми подробностями - рассказ о Третей битве,
4. О Второй битве не слово.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #78 - 28.07.2009 :: 17:24:54
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 17:23:36:
Ибн Ал-Асир

К сажолению у меня нет первоисточника на руках, но его описания про эти событии я читал в общественной библиотеке

У него две битвы - Первая, как у Рашид-эд-Дина, и Третья, с упоминанием отряда Акуша

Во всех он отмечает что монголы выиграли все три битвы нанесли Картли тяжелые потери


В принципе повтаряет Рашид-ед-Дина. (Забавно, учытивая кто-когда жыл - но Вы меня поняли... Смех)
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #79 - 28.07.2009 :: 17:25:11
 
Подмигивание Ой, сэр Рыцарь, а чьи это слова:

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.07.2009 :: 18:40:10:
Понимаете - Вы приводите сообщения летописей, я логику - кому верить??


Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:26:38:
1. корпус Субедэ составлял 12.000 солдат, притом вооруженный достаточно легко, хотя лично я отсутствие оружия ближнего боя в принципе не принимаю.


Правильный термин, ИМХО, корпус Джебэ. В отсутствие оружия ближнего боя я тоже не верю. Тяжелых доспехов, к которым привычны были армяне, у монголов не было - это логично. Мечи-сабли были - это тоже логично. Но основные бои монголы вели, используя луки и стрелы. отсюда и могла родиться легенда, что у монголов не было мечей. Собственно - еще одно косвенное доказательство малочисленности монголов. Такая тактика нужна, когда необходимо иметь возможность к быстрому отступлению.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:26:38:
2. корпус Субедэ на территории Ирана и Атрпатакана имел столкновения или стички с местными силами, что должно было сказаться на его количестве,

Что сказалось на его численности. Был крайне глупый штурм Казвина. После чего третий тумэн в виду гибели его темника Тохучар-нойона был расформирован, и в Закавказье пришли 2 тумэна.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:26:38:
3. войско христианское было 90.000, но кончено же не только конников. Я верю в это число - Царство Багратуни, в конце 10-ого века тоже имела 100.000 человек, своей территорией будучи около равным Грузинскому царство 1221-ого года... 90.000 конечно не все были всадники - скорее около 2/3 армии...

По поводу соотношения всадник/пеший - согласен. Вот именно пехота и полегла под ударом засадного полка Джебэ. А конница разбежалась. По описанию битвы ясно, что если бы в засаду попало войско примерно равное по количеству монгольскому - от него бы остались ошметки, наподобие того, что случилось на Калке. Но монголы всего лишь посеяли панику, да перебили пехоту.

А по поводу доказательств: такое-то царство имело такое-то войско, а значит и в битве учавствовало оно все - ерунда. Часть феодалов, как всегда, не пришли, другая часть привели только постоянные дружины. Феодализм, как он есть.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:26:38:
4. битва была упорной, то есть монголы должны были нести потери,

Этот вывод из одной фразы: "битва была жестокой"? если читать источники в комплексе, то становится ясно, что монголы и вовсе не особо сопротивлялись. Наверняка сделали пару залпов и кинулись на утек. То же самое мы видим и на Калке.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:26:38:
5. Учитывая сообщение про реку Бердудж-Дебет, а также эпизод с "ударом из засады", можно говорить, что речь идет всего лишь о третей битве. Про первые двух историк молчит.

А зачем ему это надо? Значит как о разгроме своих так он не скрывает, а как о победах, тут у него ступор. Нелогично.

Логично, что не было никаких 3-х битв. А была одна. О которой все и рассказывают.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:26:38:
6. На северном Кавказе и в степях монголы имели бои с местным населением.

Имели. "Бои местного значения". Арабо-персидские авторы это не скрывают. Только не особо их отмечают, значит и говорить особо не было о чем. Так пободались с лезгинами и черкессами в горах, да с аланами-кипчаками в предгорьях. А потом накостыляли аланам и дальше пошли.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:33:07:
1. Тут многое перепутано,

Слишком много, чтобы всерьез принимать эти сведения.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:33:07:
но в общем ясень мысль, что после этих трех битв христиане все-таки были готовы дать отпор и монголы отступили...

Об этом говорю и я.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:45:49:
1. монгол было много до той степени, что привыкший к "местным цифрам" Киракос называет их "огромное множество",

А наши летописцы любили говорить - "немеряно". И это все от того, что монголов просто никто не считал. Да и как оправдываться грузинскому царю и полководцам за позорное бегство, да еще и подставу пехоты? Вот и огромное множество. Напомню, что Гандзакеци воинство Джебэ в глаза не видел. Он даже не знал откуда они пришли.

Интересно, а что он сообщает о количестве войск Чармагуна?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:45:49:
2. Глухо упоминается Первая битва,


Не заметил.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 16:45:49:
5. Как и у "Историка Гиорги Лаши", Киракос тоже согласен, то монголы уклонились от дальнейшей войны, поскольку христиане были готовы к нему.

На основании этого сообщения я и сделал свой вывод: почему монголы довольно поспешно оставили Закавказье. Да еще и так, что пошли горными тропами, вместо того, чтобы осадить и открыть Дербентский проход.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 59
Печать