Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Вятичи- славяне? (Прочитано 14730 раз)
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Вятичи- славяне?
17.07.2009 :: 22:45:17
 
Вопрос (возможно баянный) вятичи - славяне? или всё таки финно-угры, балты и т.д.
Алексеева (ц.е.н.): «В отношении Волго-Окского бассейна дело решается сравнительно просто. Основу вятичей и поволжских кривичей составляли финно-угорские племена. Славянский элемент в эпоху средневековья в физическом облике населения очень невелик» (Т.И. Алексеева. Этногенез восточных славян по данным антропологии // Советская этнография. 1971, № 2. С. 57).
В то же время она в интервью:
"Когда я впервые увидела краниологические серии, то есть коллекции черепов вятичей, мне сразу бросилось в глаза, что они в сущности не отличаются от финно-угорского населения, скажем, из древнемордовских могильников. По антропологическим признакам - это одно и то же население. И все-таки это уже славяне. Потому что их погребальный обряд, их женские украшения, которые в основном и являются для ученых этническими определителями, - вятичские, а не финно-угорские."
Т.е. по этническим определителям это славяне, а антропологически финно-угры? Нет ли здесь ошибки?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #1 - 17.07.2009 :: 22:59:20
 
Во-первых, не в том разделе тема, как по мне ее надо было в Средневековье. Но это мое мнение, с которым автор темы может не согласится.
Во-вторых, почему вы не допускаете взаимодействие нескольких народностей друг с другом?
В-третьих, по моему субъективному мнению вятичи - это славяне.
Наверх
 
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #2 - 17.07.2009 :: 23:34:15
 
Юстиниан писал(а) 17.07.2009 :: 22:59:20:
Во-первых, не в том разделе тема, как по мне ее надо было в Средневековье. Но это мое мнение, с которым автор темы может не согласится.Во-вторых, почему вы не допускаете взаимодействие нескольких народностей друг с другом?В-третьих, по моему субъективному мнению вятичи - это славяне.

Извиняюсь, я ошибся, в средневековье конечно!  Круглые глаза
ИМХО начало средневековье для меня это конец первого тысячелетия.
Я допускаю, более того, я уверен - славяне ассимилировали местное население - отсюда и погребальный обряд и женские украшения ,т.е. этнические определители славянской культуры.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #3 - 17.07.2009 :: 23:40:57
 
РобинГут писал(а) 17.07.2009 :: 23:34:15:
Юстиниан писал(а) 17.07.2009 :: 22:59:20:
Во-первых, не в том разделе тема, как по мне ее надо было в Средневековье. Но это мое мнение, с которым автор темы может не согласится.Во-вторых, почему вы не допускаете взаимодействие нескольких народностей друг с другом?В-третьих, по моему субъективному мнению вятичи - это славяне.

Извиняюсь, я ошибся, в средневековье конечно!  Круглые глаза
ИМХО начало средневековье для меня это конец первого тысячелетия.
Я допускаю, более того, я уверен - славяне ассимилировали местное население - отсюда и погребальный обряд и женские украшения ,т.е. этнические определители славянской культуры.


Ну что, перенести? Ибо 5 век нашей эры (476 г. от Р.Х.) является началом средневековья. Но это общее определение для всей истории. А для славян и русов совсем другое распределение. Для Руси средневековье - это как раз время начиная с существования Киевской Руси (т.е. примерно с 9 века).
Наверх
 
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #4 - 18.07.2009 :: 00:17:38
 
Юстиниан писал(а) 17.07.2009 :: 22:59:20:
-третьих, по моему субъективному мнению вятичи - это славяне.

Я считаю вятичей славянами, но в то же время они обладают рядом признаков отличающих их от родственных славянских племён - в перую очередь по скуловой ширине, углу выступания носа, симотическому указателю:
Вятичи (суммарно) 74,1 129,3 48
Поляне киевские   75,6 134,8 45,1
Радимичи              73,5 131,7 55,7
Северяне              73    130,5 44
Древляне              73,9  135    __
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #5 - 27.07.2009 :: 23:25:23
 
Эта Тема была перемещена сюда из История древнего мира по решению модератора Юстиниан.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #6 - 28.07.2009 :: 00:59:39
 
Кто  нибудь расматривал варянт, что Вятичи это  Будины у  Геродота , которые жили по соседству с лысыми(по  всей видимости предки башкир).?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #7 - 28.07.2009 :: 13:00:38
 
ИМХО, славяне - понятие культурное и лингвистическое. Так же как тюрки. Поэтому мерять черепа не очень разумное занятие. Да и пахнет это "наследием предков", а не историей.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #8 - 28.07.2009 :: 13:49:13
 
Владимир В. писал(а) 28.07.2009 :: 13:00:38:
ИМХО, славяне - понятие культурное и лингвистическое. Так же как тюрки. Поэтому мерять черепа не очень разумное занятие. Да и пахнет это "наследием предков", а не историей.

При таком подходе вятичи безусловно славяне, но всё таки определённая антропологическая общность должна быть.Культурное и лингвистическое, само собой, без носителя распространяться не могло в то дремучее время.
А носитель должен обладать особенными антропологическими признаками.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #9 - 28.07.2009 :: 13:56:24
 
РобинГут писал(а) 28.07.2009 :: 13:49:13:
А носитель должен обладать особенными антропологическими признаками.

Их могло быть очень немного или копали не в том месте. К тому же вятичи могли быть племенем финно-угорским, ославянившимся значительно ранее прихода на Оку.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #10 - 28.07.2009 :: 15:25:27
 
Владимир В. писал(а) 28.07.2009 :: 13:56:24:
РобинГут писал(а) 28.07.2009 :: 13:49:13:
А носитель должен обладать особенными антропологическими признаками.

Их могло быть очень немного или копали не в том месте. К тому же вятичи могли быть племенем финно-угорским, ославянившимся значительно ранее прихода на Оку.

Если бы их было очень немного, как бы они смогли ассимилировать окружающее население.Скорее всего сами бы растворились в окружающем народе, как древние болгары или варяги.Их было достаточно для ассимиляции, кроме того вероятно они обладали более высокой культурой земледелия чем автохтонное население.
От кого же они унаследовали свою узколицесть? Я бы веделил 3 возможных источника:
1.Финно-угры - по Кузнецовой.
2.Балты - вятичи к IX в. образовались из ассимиляции местного балтского населения славянским племенем. Об этом говорят характерные украшения — шейные гривны, которые не принадлежат к числу распространенных украшений в восточнославянском мире Х-XII веков. Только у двух племен — радимичей и вятичей — они получили относительно широкое распространение. Анализ радимичских шейных гривен показывает, что прототипы многих из них находятся в балтских древностях, а обычай широкого употребления их обусловлен включением в этногенез этого племени балтских аборигенов. Очевидно, распространение шейных гривен в ареале вятичей также отражает взаимодейсвие славян с балтами-голядью. Среди вятичских украшений есть шейные гривны, не известные в других древнерусских землях, но имеющие полные аналогии в летто-литовских материалах.
3.Славяне - длинноголовый узколицый моравский антропологический тип, границы его распространения полностью умещаются в рамках предполагаемой прародины славян. Этот тип лица выявлен наиболее ярко у славян из Моравии и Слабошева. В период раннего средневековья с этим типом сближается население, проживавшего в районе Познанского воеводства (Польша) , и некоторые группы восточнославянского племени северян. http://claw.ru/a-history/it_a_179.htm
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #11 - 28.07.2009 :: 16:06:15
 
РобинГут писал(а) 18.07.2009 :: 00:17:38:
Вятичи (суммарно) 74,1 129,3 48
Поляне киевские 75,6 134,8 45,1
Радимичи73,5 131,7 55,7
Северяне73130,5 44
Древляне73,9135__



Сами замеряли?
Наверх
 
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #12 - 28.07.2009 :: 16:33:11
 
Kvazimodo писал(а) 28.07.2009 :: 16:06:15:
Сами замеряли?

Нет.Цифры из таблицы краниологических данных восточных славян, составленной на основании данных, приведенных в книге Алексеевой Этногенез восточных славян по данным антропологии. М., 1973.
Она замеряла.
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/30339.html
Наверх
 
strelok1380
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9

Брянский филиал Московского унив
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #13 - 28.07.2009 :: 18:44:09
 
Многие Славяне, единоплеменные с Ляхами, обитавшими на берегах Вислы, поселились на Днепре в Киевской губернии и назвались Полянами от чистых полей своих. Имя сие исчезло в древней России, но сделалось общим именем Ляхов, основателей Государства Польского. От сего же племени Славян были два брата, Радим и Вятко, главами Радимичей и Вятичей: первый избрал себе жилище на берегах Сожа, в Могилевской Губернии, а второй на Оке, в Калужской, Тульской или Орловской. Древляне, названные так от лесной земли своей, обитали в Волынской Губернии; Дулебы и Бужане по реке Бугу, впадающему в Вислу; Лутичи и Тивирцы по Днестру до самого моря и Дуная, уже имея города в земле своей; Белые Хорваты в окрестностях гор Карпатских; Северяне, соседи Полян, на берегах Десны, Семи и Сулы, в Черниговской и Полтавской Губернии; в Минской и Витебской, между Припятью и Двиною Западною, Дреговичи; в Витебской, Псковской, Тверской и Смоленской, в верховьях Двины, Днепра и Волги, Кривичи; а на Двине, где впадает в нее река Полота, единоплеменные с ними Полочане; на берегах же озера Ильменя собственно так называемые Славяне, которые после Рождества Христова основали Новгород. "Н.М. Карамзин. История государства Российского"

помоему всё доходчиво написано..
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #14 - 28.07.2009 :: 18:58:42
 
РобинГут писал(а) 28.07.2009 :: 13:49:13:
При таком подходе вятичи безусловно славяне, но всё таки определённая антропологическая общность должна быть.Культурное и лингвистическое, само собой, без носителя распространяться не могло в то дремучее время.
А носитель должен обладать особенными антропологическими признаками.


Скорее всего этногенез северо-восточной руской народности происходил на славянской основе (как в культурном так и в генеалогическом аспекте), но при при этом, понятное дело сильное влияние оказывали финно-угры. Причем процес это во времена вятичей далеко еще не был завершен. Он получил новый толчек, когда Московия начала интенсивную колонизацию северо-восточных территорий в шестнадцатом веке. При этом стоит отметить, что вятичи показали себя куда более непокорными, чем другие северные народы. Они еще даже во времена мономаха были склонны к сепаратизму и восставали против киева. Так что характером(менталитетом) они как раз таки больше напоминали древних славян.
Я не силен в антропометрии но  в приведенных вами цифрах (особенно в скуловой ширине) вятичи даже ближе киевских полян к остальным славянам. Т.е. может такой широкий разброс антропометрических параметров для столь широко расселенной и ассимилированной этнической группы впоне нормальное явление?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #15 - 28.07.2009 :: 19:41:07
 
strelok1380 писал(а) 28.07.2009 :: 18:44:09:
помоему всё доходчиво написано..

Если учитывать, что Ляхи тоже славяне.
Наверх
 
strelok1380
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9

Брянский филиал Московского унив
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #16 - 28.07.2009 :: 19:46:49
 
Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная. Было их множество: сидели они по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; и греки называли их "Великая Скифь".

"Повесть временных лет".. тож на тож.
Наверх
 
strelok1380
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9

Брянский филиал Московского унив
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #17 - 28.07.2009 :: 19:50:10
 
Чех, Лех и Рус — одна из наиболее известных и распространенных легенд о трех славянских братьях, основателях, соответственно Чехии, Польши и Руси (Рутении).
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #18 - 28.07.2009 :: 19:54:55
 
strelok1380 писал(а) 28.07.2009 :: 19:50:10:
Чех, Лех и Рус — одна из наиболее известных и распространенных легенд о трех славянских братьях, основателях, соответственно Чехии, Польши и Руси (Рутении).

Про Рутению вы не правы. Под Русью понимается именно Киевская Русь, а не Ругия/Рутения.
Наверх
 
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #19 - 28.07.2009 :: 21:00:42
 
strelok1380 писал(а) 28.07.2009 :: 18:44:09:
. От сего же племени Славян были два брата, Радим и Вятко, главами Радимичей и Вятичей: первый избрал себе жилище на берегах Сожа, в Могилевской Губернии, а второй на Оке, в Калужской, Тульской или Орловской

strelok1380 писал(а) 28.07.2009 :: 18:44:09:
помоему всё доходчиво написано..

Вы считаете с начала 19 века, после Карамзина, ничего нового в истории России не было открыто и исследовано, а Повесть временных лет единственный и неоспоримый первоисточник. Озадачен
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать