Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Вятичи- славяне? (Прочитано 20890 раз)
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #20 - 28.07.2009 :: 22:21:59
 
РобинГут писал(а) 28.07.2009 :: 22:00:42:
Вы считаете с начала 19 века, после Карамзина, ничего нового в истории России не было открыто и исследовано, а Повесть временных лет единственный и неоспоримый первоисточник


Относительно ПВЛ - то это первоисточник хоть и не неоспоримый но похоже единственный. Поправте меня если я ошибаюсь, но помоему кроме до Нестора никто о вятичах и не вспоминал.
Что же касательно того нового, что было открыто и исследовано, так оно тоже далеко не бесспорно.
Наверх
 
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #21 - 28.07.2009 :: 22:47:35
 
ArtRu писал(а) 28.07.2009 :: 19:58:42:
Я не силен в антропометрии но  в приведенных вами цифрах (особенно в скуловой ширине) вятичи даже ближе киевских полян к остальным славянам. Т.е. может такой широкий разброс антропометрических параметров для столь широко расселенной и ассимилированной этнической группы впоне нормальное явление?

Я сам не историк и сейчас вижу что ошибся при обозначении данных. Печаль Прошу извинить и вот правильные обозначения:
Черепной указатель, Скуловая ширина, Симотический указатель
Вятичи (суммарно) 74,1 129,3 48
Поляне киевские   75,6 134,8 45,1
Радимичи              73,5 131,7 55,7
Северяне              73    130,5 44
Древляне              73,9  135    __
1. По черепному указателю практически идеентичны, хотя считается что "имеется тенденция пропорционального уменьшения к востоку и северо-востоку"
2.Скуловая ширина - "уменьшается к северо-востоку, к границе расселения узколицых финно-угорских групп"
3.Симотический указатель - " Угол выступания и симотический указатель постепенно уменьшаются к востоку и северо-востоку. Чаще всего это связывают с ослабеванием европеоидных черт и усиление влияния финно-угорских племен".
Ещё раз извиняюсь за досадную оплошность.Таблица здесь http://aquilaaquilonis.livejournal.com/30339.html
Наверх
 
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #22 - 28.07.2009 :: 23:03:51
 
ArtRu писал(а) 28.07.2009 :: 22:21:59:
Относительно ПВЛ - то это первоисточник хоть и не неоспоримый но похоже единственный. Поправте меня если я ошибаюсь, но помоему кроме до Нестора никто о вятичах и не вспоминал.Что же касательно того нового, что было открыто и исследовано, так оно тоже далеко не бесспорно.

Я не против ПВЛ как первоисточника, но основываться только на ней по моему не научно и не правильно. В случае, если современные исследования вступят в абсолютное противоречие с ПВЛ придётся признать что Нестор ошибался. Ошибаются сплошь и рядом (случайно или намеренно) и современные летописцы.
Опять же о чём нам говорит Нестор? «Были ведь два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко… а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи» Сел с родом на Оке, не на пустом же месте, местное население должно было быть либо уничтожено, либо вытеснено, либо ассимилировано (часто всё вместе).
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #23 - 28.07.2009 :: 23:43:50
 
РобинГут писал(а) 28.07.2009 :: 23:03:51:
Я не против ПВЛ как первоисточника, но основываться только на ней по моему не научно и не правильно. В случае, если современные исследования вступят в абсолютное противоречие с ПВЛ придётся признать что Нестор ошибался. Ошибаются сплошь и рядом (случайно или намеренно) и современные летописцы.Опять же о чём нам говорит Нестор? «Были ведь два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко… а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи» Сел с родом на Оке, не на пустом же месте, местное население должно было быть либо уничтожено, либо вытеснено, либо ассимилировано (часто всё вместе).

А какие вы еще знаете письменные источники, кроме ПВЛ, где бы было упоминание про вятичей?
Наверх
 
strelok1380
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9

Брянский филиал Московского унив
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #24 - 29.07.2009 :: 00:00:31
 
ну думаю им там из 13 века виднее было кто они и что..
да и все исследования ...ну кроме новейших выскочек от истории, говорят о полнейшей вятической словянскости..
кстати я тут нарыл статейку которая учение алексеевой подвергает сильному сомнению..ознакомтесь

http://aquilaaquilonis.livejournal.com/30339.html

Смайл))..оказывается не я один это нашел))
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Вятичи- славяне?
Ответ #25 - 29.07.2009 :: 01:06:58
 
strelok1380 писал(а) 29.07.2009 :: 00:00:31:
ну думаю им там из 13 века виднее было кто они и что..
да и все исследования ...ну кроме новейших выскочек от истории, говорят о полнейшей вятической словянскости..
кстати я тут нарыл статейку которая учение алексеевой подвергает сильному сомнению..ознакомтесь

http://aquilaaquilonis.livejournal.com/30339.html

))..оказывается не я один это нашел))


Короче говоря, исследования могут завести куда угодно, измеряй черепа, и подбирай комбинации цифр, чтобы подогнать результат под желаемые выводы.

РобинГут писал(а) 28.07.2009 :: 23:03:51:
В случае, если современные исследования вступят в абсолютное противоречие с ПВЛ придётся признать что Нестор ошибался.


Я только если честно не могу представить даже какого рода исследования могут дать настолько внятные аргументы? Антропологичесские?, да пусть даже генетические. Каких результатов можно от них ждать в лучшем случае? Ну найдут признаки генетические/антропоморфные схожие с финно уграми, потом помяряют другие параметры, найдут славянские. Что это докажет? Что два соседних народа переодически скрещивались, так это и без исследований понятно. Непонятно главное - по каким признакам можно вообще славян надежно идентифицировать(учитывая тот факт, что на то вреямя они еще были в другой фазе этногенеза, и естественно могли несколько отличаться от современных). А раз трудно определенно ответить на этот вопрос, тогда маловозможно и вынести окончательный вердикт по вятичам - славяне они или нет.  Они с равным успехом могут быть и славянами, смешавшимися с финно-уграми, и наоборот финно -уграми, с примесью славян. Но при прочих равных у нас все-таки есть один письменный источник, поэтому победу "по очкам" пока можно присудить в пользу славянской версии.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать