Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия? (Прочитано 35908 раз)
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
01.06.2009 :: 01:13:23
 
Все деспотичные правители чем-то похожи. Этих двух великих азиатских завоевателей особенно часто сравнивают. Действительно, зачастую они использовали похожие методы. Но были ведь и отличия? Да и судьбы основанных им империй оказались совсем разными. Интересно узнать ваши мнения.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #1 - 01.06.2009 :: 19:23:25
 
Gosha06 писал(а) 01.06.2009 :: 01:13:23:
Этих двух великих азиатских завоевателей особенно часто сравнивают. Действительно, зачастую они использовали похожие методы. Но были ведь и отличия?

Может, такое отличие: Чингисхан распространял свою империю в одном, западном направлении, далеко, далеко. Его тумены шли, куда глаза глядят. Чингисхана интересовали окружающие страны и его империя стремилась распространиться как можно дальше.
Тамерлан же занимался в основном погромами чужих царств, причём не в одном направлении, а по окружности. Такое ощущение, что Тамерлан вообще не интересовался миром, а ходил в походы, чтобы создать вокруг своей столицы широченную полосу отчуждения. В общем, Тамерлан был изоляционист, а Чингисхан - искатель приключений.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #2 - 01.06.2009 :: 22:20:08
 
Интересная точка зрения Смайл Да, я в определенной степени согласен. Чингис-хан хотел завоевать все, до чего "руки дотянутся", не только в западном направлении, но и в южном (Китай). Его сыновья и внуки продолжали то же самое. При этом Чингис-хан громил все земли, которые пытался завоевать, применяя жестокий террор - чтобы никто не смел восставать и чтобы малочисленным монголам не приходилось покорять одни и те же территории дважды. В некотором смысле он предпочитал видеть завоеванные земли и города разрушенными и опустошенными, нежели богатыми, но способными проявить неподчинение. Систематическим налогообложением некоторых покоренных земель он начал заниматься только в последние годы жизни под влиянием Элюй-Чуцая, но его потомки уже предпочитали такой метод управления и не так увлекались разрушением.

Тимур (Тамерлан) был уже не таким диким кочевником, а вырос в Средней Азии, где было множество городов и земледельческого населения. Поэтому он хотел прослыть не только завоевателем, но и строителем. Сердцем своей империи он считал плодородные земли Средней Азии и Персии, а на окружающие государства (Золотую Орду, Делийский султанат, Османскую империю и пр.) нападал не с целью завоевания, а с целью грабежа и устранения соперников, которые могли бы угрожать его собственному царству. В этом смысле его действительно можно считать "изоляционистом" Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #3 - 02.06.2009 :: 06:25:55
 
Интеррекс писал(а) 01.06.2009 :: 19:23:25:
Может, такое отличие: Чингисхан распространял свою империю в одном, западном направлении, далеко, далеко

Ну первоначально-то речь шла только о мести чжурчжэням, и только затем Мухаммед совершил глупость, перерезав монгольских купцов

Интеррекс писал(а) 01.06.2009 :: 19:23:25:
В общем, Тамерлан был изоляционист, а Чингисхан - искатель приключений.

Неправильно  Смайл
как-то уж больно романтично - "искатель приключений", суровость степей и враждебное окружение заставляли Чингисхана быть активным правителем, что он и сделал.

Я думаю, что Чингисхана слабо интересовал Запад - поскольку первоначально он был заинтересован в исключительно торговых отношениях с Хорезмом. Первоначальная цель - был Китай.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #4 - 02.06.2009 :: 17:37:30
 
Спасибо за отзывы по теме Смайл Да, я тоже не стал бы называть Чингис-хана "искателем приключений". Но не стал бы и утверждать, что враждебное окружение и глупости хорезмшаха заставили его воевать. На мой взгляд, Чингис-хан - типичный завоеватель. Как и прочие завоеватели, он использовал для начала войны различные предлоги вроде мести цзиньцам, мести хорезмийцам за убийство послов и т.п. Но на самом деле он просто хотел разграбить и покорить земли богатых соседей нового монгольского государства - естественно, первой жертвой стал Китай. В некотором смысле могу согласиться, что на тропу войны его толкала ситуация внутри самой Монголии - объединив степные племена он создал грозное войско, и это войско не могло бездействовать - его надо было на кого-нибудь "натравить". Но опять таки, Чингис-хан воевал не только и не столько по "необходимости", а по собственному желанию. Фактически расправившись с Цзинь (хотя война еще тлела, монголы явно удерживали инициативу), он начал прощупывать пути на запад - он интересовался и торговлей, и возможностями для завоевательных походов. Поэтому я думаю что монгольские агенты действительно активно шпионили в Хорезме, за что и были перебиты наместником Отрара. Это дало повод для войны. Кстати, шах Мухаммед тоже был воинственным правителем-завоевателем и, по началу, не собирался уклоняться он схватки с монголами. Т.е. оба правителя желали войны, но один из них в итоге потерпел поражение.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #5 - 02.06.2009 :: 17:58:50
 
Gosha06 писал(а) 02.06.2009 :: 17:37:30:
Как и прочие завоеватели, он использовал для начала войны различные предлоги вроде мести цзиньцам, мести хорезмийцам за убийство послов и т.п. Но на самом деле он просто хотел разграбить и покорить земли богатых соседей нового монгольского государства - естественно, первой жертвой стал Китай.

феномен мести у кочевников в средневековье играл очень большую роль, по сути это часть менталитета - принцип "око за око"
ну а отомстив можно и пограбить, кочевая экономика во многом на данном принципе и держалась Смайл

Gosha06 писал(а) 02.06.2009 :: 17:37:30:
Но опять таки, Чингис-хан воевал не только и не столько по "необходимости", а по собственному желанию.

война с татарами - необходимость, с найманами, тангутами, Цзинь, кераитами - все необходимость
отчасти и война с Хорезмом была вызвана необходимостью - все-таки убийство купцов и послов в средневековье было тягчайшим государственным преступлением.
А вот второй поход на Цзинь можно расценивать как личную прихоть Чингисхана, хотя чжурчжэни нарушили условия подписанного договора
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #6 - 02.06.2009 :: 18:02:23
 
Простите, друзья, не удержалась и помещаю...

Ворота Тамерлана. Верещагин
...
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #7 - 02.06.2009 :: 18:03:06
 
Еще одни ворота. Посмотрите, какая красота.  Очень довольный
...
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #8 - 02.06.2009 :: 18:17:44
 
У меня такой вопрос:
Действительно ли сын хорезм-шаха бежал в Индию? И почему Чингисхан не пошёл воевать в Индию?
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #9 - 02.06.2009 :: 18:22:15
 
Интеррекс писал(а) 02.06.2009 :: 18:17:44:
Действительно ли сын хорезм-шаха бежал в Индию?

да Смайл
долгое время Джелал-ад-Дин партизанил, нападал на монголов и Грузию, последними же был разбит и убит

Интеррекс писал(а) 02.06.2009 :: 18:17:44:
И почему Чингисхан не пошёл воевать в Индию?

усложнившиеся отношения с тангутами, а также административно-территориальное разделение империи в 1224-м году заставили Чингис-хана вернуться обратно в степи.
Согласно сведениям Рашид-ад-Дин, Чингис-хан приказал Джучи начать подготовку Западного похода против "Черкес, Булгар, Руси".
Видимо завоевание Индии Чингис-хан не счел выгодным вариантом.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #10 - 02.06.2009 :: 18:28:09
 
При всем к Вам уважении, не совсем согласен. Я считаю Чингис-хана (да и большинство успешных государей) скорее "прагматиками", чем "догматиками". Кочевые племена веками воевали друг с другом и с Китаем, то заключая союзы, то расторгая их. Когда Китай был силен, кочевники подчинялись ему, становились вассалами; когда он становился слаб, они "изменяли" сюзерену и нападали на него. Это была борьба за господство и богатство. Взаимных "обид", за которые можно было при случае отомстить, было полно Смайл Про них забывали до поры до времени, но использовали, когда было удобно.

Один конкретный пример: Набеги войск Чингис-хана на тангутов начались вскоре после объединения степных племен под его властью, еще до войны с Цзинь. Не думаю, что они были вызваны необходимостью - просто правитель монголов пробовал свои силы, учился воевать с оседлыми народами. Я тут вижу необходимость только в том, чтобы войско не сидело "сложа руки" - тогда оно стало бы разлагаться, могла возобновится междоусобная борьба. Но Чингис-хан был амбициозным завоевателем, и не для того он создавал свое войско, чтобы позволять ему бездействовать Смайл Да и все талантливые полководцы, которых он лично отбирал и продвигал, вроде Джебе и Субэдэя, тоже жили ради войны и грабежа - желающих мирно пости скот в степи среди них не было Смайл
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #11 - 02.06.2009 :: 18:32:26
 
Dark_Ambient: извините, не уследил за сообщениями Смайл Мой предыдущий пост относится к вашему более раннему. С вашим последним постом про Индию я как раз полностью согласен Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #12 - 02.06.2009 :: 18:34:03
 
Gosha06 писал(а) 02.06.2009 :: 18:28:09:
При всем к Вам уважении, не совсем согласен. Я считаю Чингис-хана (да и большинство успешных государей) скорее "прагматиками", чем "догматиками". Кочевые племена веками воевали друг с другом и с Китаем, то заключая союзы, то расторгая их. Когда Китай был силен, кочевники подчинялись ему, становились вассалами; когда он становился слаб, они "изменяли" сюзерену и нападали на него. Это была борьба за господство и богатство. Взаимных "обид", за которые можно было при случае отомстить, было полно Смайл Про них забывали до поры до времени, но использовали, когда было удобно.

абсолютно согласен  Смайл

Gosha06 писал(а) 02.06.2009 :: 18:28:09:
Один конкретный пример: Набеги войск Чингис-хана на тангутов начались вскоре после объединения степных племен под его властью, еще до войны с Цзинь. Не думаю, что они были вызваны необходимостью - просто правитель монголов пробовал свои силы, учился воевать с оседлыми народами.

вполне возможно
но источниковый голод не позволяет сделать более существенных выводов  Печаль

Gosha06 писал(а) 02.06.2009 :: 18:28:09:
а и все талантливые полководцы, которых он лично отбирал и продвигал, вроде Джебе и Субэдэя, тоже жили ради войны и грабежа - желающих мирно пости скот в степи среди них не было Смайл

нет ну это само собой  Смайл
прибавочный продукт кочевой экономики - редистрибуция награбленного поровну (новый принцип, утвержденный Чингисханом взамен своеобразной местнической системы - "старшему больше")

Возможно, война с тангутами или поход Джучи против лесных племен в 1207 году, операция по уничтожению Кучлука в Западном Ляо в 1218 году - это либо превентивные меры, либо проба сил
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #13 - 02.06.2009 :: 18:51:05
 
Согласен Смайл Мне кажется поход против лесных племен - в некотором смысле превентивная мера и подготовка к завоеваниям - хан не хотел оставлять "в тылу" потенциальных врагов перед завоевательными походами на юг. Поход против Кучулука - хан воспользовался удобным случаем "прибрать к рукам то что плохо лежит" - он наверняка знал от агентов-купцов, что мусульманское население недовольно правлением Кучулука, т.е. власть его непрочна а войска ненадежны. Ну и был хороший повод для нападения, ведь Кучулук был найманом - давним врагом Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #14 - 02.06.2009 :: 19:03:02
 
Gosha06 писал(а) 02.06.2009 :: 18:51:05:
Мне кажется поход против лесных племен - в некотором смысле превентивная мера и подготовка к завоеваниям - хан не хотел оставлять "в тылу" потенциальных врагов перед завоевательными походами на юг.

пожалуй не только превентивная мера
как мы знаем, в 1206-м году Чингисхан получает официально свой титул, сразу же начинает подготовку к будущей войне с Цзинь.
Лесные племена (ойраты, буряты, хакасы, ибир и сибир) были по сути теми же монголами, однако они были способны устроить партизанские действия на севере монгольских границ, вот и требовалось их замирение
Джучи с этой задачей справился на отлично, обойдясь без стычек, однако остатки меркитов вместе с некоторыми племенами досаждали монголами еще долгое время, в результате чего Джучи в 1217-1218 гг. вновь отправился в Сибирь, а оттуда уже непосредственно на штурм Отрара.

Gosha06 писал(а) 02.06.2009 :: 18:51:05:
Поход против Кучулука - хан воспользовался удобным случаем "прибрать к рукам то что плохо лежит" - он наверняка знал от агентов-купцов, что мусульманское население недовольно правлением Кучулука, т.е. власть его непрочна а войска ненадежны.

и дело не только в этом  Смайл
от границ Западного Ляо до Амударьи три недели переходов, в отличие от полугода от монгольских.
а, как известно от сведений Рашид-ад-Дина, Чингисхан направлялся на Хорезм не единой громоздкой армией, а 5-ю отрядами, три из которых вышли от границ Западного Ляо
ну и естественно религиозный аспект (репрессии против мусульман Кучлуком) позволили Джебе захватить западный плацдарм.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #15 - 02.06.2009 :: 20:28:23
 
Снова согласен Смайл Кстати, про разделение армии Чингис-хана на несколько "корпусов" - мне кажется в этом есть некоторое отличие от приемов Тимура - Тимур похоже так не поступал, обычно держал войска в едином кулаке (естественно, выделяя авангард, арьегард и небольшие отряды для разведки местности). Т.е. для Чингис-хана излюбленным приемом было разделение войск и поручение каждому "корпусу" из 2-3 туменов отдельного стратегического задания. Самый яркий пример - грандиозный поход корпуса Джебе и Субэдэя. Связь между корпусами по всей видимости поддерживалась неплохо даже на большом расстоянии, и они могли собраться в кулак если было необходимо (например, для крупного сражения с Джалаль-ад-Дином). Мне кажется такой метод ведения войны увеличивал эффективность монгольской армии - действовавшие полу-автономно корпуса могли наносить неожиданные удары по противнику, разорять большие территории и сеять панику среди населения, вынуждать противника дробить силы и т.п. То, что этот метод был возможен показывает отлаженность военного аппарата Чингис-хана, надежность и талант его полководцев.

Почему Тимур не предпочитал действовать подобным образом, мне не до конца ясно. То ли он не так доверял своим полководцам, чтобы отправлять их в дальние автономные рейды. То ли его войска были стратегически менее подвижными, чем войска Чингис-хана (например, в среднеазиатской армии Тимура соотношение коней к воинам могло быть меньше, чем в монгольской). Интересно услышать ваши мнения по этому вопросу Смайл
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #16 - 03.06.2009 :: 20:03:26
 
Gosha06 писал(а) 02.06.2009 :: 20:28:23:
Почему Тимур не предпочитал действовать подобным образом, мне не до конца ясно. То ли он не так доверял своим полководцам, чтобы отправлять их в дальние автономные рейды. То ли его войска были стратегически менее подвижными, чем войска Чингис-хана (например, в среднеазиатской армии Тимура соотношение коней к воинам могло быть меньше, чем в монгольской). Интересно услышать ваши мнения по этому вопросу


Был еще один момент. Основной составляющей войска Чингиса было ополчение кочевников, во главе с кланово-племенной знатью (нойонами). Тимур же в основном пользовался услугами наемников-гулямов.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #17 - 03.06.2009 :: 22:49:30
 
Интересно. Т.е. Вы предполагаете, что войско гулямов нельзя было делить на части из-за их ненадежности?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #18 - 04.06.2009 :: 13:25:22
 
Dark_Ambient писал(а) 02.06.2009 :: 18:22:15:
долгое время Джелал-ад-Дин партизанил, нападал на монголов и Грузию, последними же был разбит и убит

А разве его не курды убили?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #19 - 04.06.2009 :: 13:27:15
 
ArtRu писал(а) 03.06.2009 :: 20:03:26:
Тимур же в основном пользовался услугами наемников-гулямов.


Все же скорее ополчением Мавераннахра и в немалой степени тюркско-монгольскими кочевниками.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 3 
Печать