Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия? (Прочитано 49826 раз)
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #20 - 04.06.2009 :: 18:45:49
 
Если не ошибаюсь, Джалаль-ад-Дина убили монголы в 1231 г - они выследили остатки его войска и внезапно напали на него.

Про войска Тимура - мне кажется они не были настоящими наемниками, регулярного жалования не получали, а воевали за добычу, которой во время удачных походов Тимура было немало Смайл
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #21 - 11.06.2009 :: 12:15:20
 
Gosha06 писал(а) 04.06.2009 :: 18:45:49:
Если не ошибаюсь, Джалаль-ад-Дина убили монголы в 1231 г - они выследили остатки его войска и внезапно напали на него.


"Затем султан поднялся на гору, где курды стерегли дороги с целью захвата добычи. Они, по своему обычаю, поймали султана и ограбили, как они делали это и с другими захваченными ими [людьми]. Когда они хотели его убить, он по секрету сказал их вожаку: «Я в самом деле султан, и не спеши решать мою судьбу. У тебя есть выбор: или доставь меня к ал-Малику ал-Музаффару Шихаб ад-Дину, и он вознаградит тебя, или отправь меня в какую-либо мою страну — и ты станешь князем».

И человек согласился отправить его в его страну. Он отвел его к своему племени, в свое селение (Речь идет о селе 'Айн Дар, близ Майафарикина. Султан Джалал ад-Дин Манкбурны был убит в середине шавваля 628 г. х. (вторая половина августа 1231 г. ) - прим.).  и оставил его у своей жены, а сам пошел в горы, чтобы привести лошадей.

Во время отсутствия этого человека вдруг появился презренный негодяй — курд с копьем в руке. Он сказал женщине: «Что это за хорезмиец? И почему вы его не убили?» Она ответила: «Об этом нечего говорить, мой муж пощадил его, узнав, что он султан». Курд ответил: «Как вы поверили ему, что он султан? У меня в Хилате погиб брат, который лучше его». И он ударил его копьем так, что другого удара не потребовалось, и отправил его душу в вечный мир."

ШИХАБ АД-ДИН МУХАММАД АН-НАСАВИ
ЖИЗНЕОПИСАНИЕ СУЛТАНА ДЖАЛАЛ АД-ДИНА МАНКБУРНЫ
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #22 - 15.06.2009 :: 19:06:26
 
Спасибо за проверку, я действительно забыл про курдов Смайл Но про нападение монгольского отряда все таки запомнил правильно:

"Глубокой ночью к султану пришел один туркмен и сказал: «Я видел на твоей вчерашней стоянке войска, одежда которых не похожа на одежду твоих войск, с конями, большая часть которых серой масти». Но султан уличил его во лжи и сказал: «Это выдумка тех, кому не нравится наше пребывание в этой стране». И он продолжал наслаждаться всю ночь до рассвета, а утром он и его войска были окружены татарами. ... Когда я сел на коня, то увидел отряд татар, окруживший шатер султана, а он, пьяный, все еще спал. Но вдруг появился Ур-хан со своим знаменем и воинами и напал на них, отогнав их от шатра. Несколько слуг султана вошли [в шатер], взяли султана за руку и вывели. Он был в белой рубашке, его усадили на коня и ускакали. В это время он вспомнил только о малике Фарса, дочери атабека Са'да. ... Когда султан увидел, что его преследует погоня татар, он приказал Ур-хану отделиться от него со своими войсками, чтобы татары стали преследовать его с отрядом, а сам султан смог бы освободиться от них. Это была его ошибка. Ведь когда Ур-хан отделился от него, к нему тут же присоединилось немало крепких воинов, а когда он достиг Ирбила, то с ним было четыре тысячи всадников, и он направился в Исфахан. Он владел им некоторое время, пока на город не напали татары ... Султан же оставался на току, и ночь укрыла его от всех врагов, пока на заре опять не появились татары. Он тут же вскочил на коня, а большая часть [его] отряда не успела сесть на коней и была перебита. ... Когда татары напали на него (султана) в селении, как мы об этом уже говорили, его спутники, попавшие в плен, сообщили татарам, что это был султан. Они тотчас же отрядили погоню, послав вслед за ним пятнадцать всадников. Двое из них догнали его, но он убил их, а остальные потеряли надежду захватить его и вернулись. Затем султан поднялся на гору, где курды стерегли дороги с целью захвата добычи. "

Вот ссылка на Ан-Насави, если кому-нибудь интересно почитать подробнее:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi/frametext6.htm
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #23 - 05.07.2009 :: 15:38:23
 
С одной стороны это были два великих завоевателя и в них очень много похожего, но между ними присутствует отличие хоть и косвенное(Завоевания Чингиза точнее его потомков развалили Русь, а завоевания тамерлана наоборот дали возможность всему православному миру(Византие и Московскому княжеству) набраться сил и растянут на 50 лет падение Византии, и полностью скинуть Ордынское иго, и развал Золотой Орды!
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #24 - 05.07.2009 :: 17:20:07
 
Цитата:
У меня такой вопрос:
Действительно ли сын хорезм-шаха бежал в Индию? И почему Чингисхан не пошёл воевать в Индию?


...С оставшимися войсками Джелал-эд-Дин не мог уже выступить против Чингизхана, который сам со своими главными силами шел на Газну. Он отступил на запад и был на берегах Инда настигнут монголами. Разыгравшееся здесь трехдневное сражение (23—25 ноября 1221 г.) оказалось настолько кровопролитным, что все предыдущие битвы по сравнению с ней показались завоевателям детской игрой. Когда стало очевидным его поражение, Джалал ад-дин приказал утопить в реке свой гарем, а сам в полном снаряжении бросился с конем в реку и переплыл на другой берег. Вместе с ним сумели спастись только 4 тыс. воинов. Монголы несколько дней преследовали отступавших, но потом потеряли их след.
Узнав о спасении хорезмшаха, в Северную Индию отступили некоторые отряды хорезмийцев, избежавшие разгрома. Собрав под свои знамена новую армию, Джалал ад-дин разгромил выступившего против него султана Кубача, правившего в Синде и Пешаваре. Но вскоре против пришельцев объединилось несколько крупных индийских владетелей, борьба с которыми не сулила скорой победы. Тогда на военном совете решено было оставить Индию и пробиваться в Ирак. С огромными трудностями, понеся огромные потери, Джалал ад-дин пересек безводную пустыню между Индией и Кирманом. После тяжелого перехода под его началом находилось всего 4 тыс. человек. Закрепиться с такими силами в Кирмане ему не удалось, и хорезмшах двинулся дальше в Фарс. Здешний атабек Сад I из династии Салгуридов признал себя вассалом Джалал ад-дина. Хорезмшах вступил в Исфахан и был здесь с радостью встречен жителями...

Цитата:
А разве его не курды убили?


Точнее - 1 курд.

Цитата:
Если не ошибаюсь, Джалаль-ад-Дина убили монголы в 1231 г - они выследили остатки его войска и внезапно напали на него.


Через владетеля Аламута монголы узнали, что Джалал ад-дин ослаблен недавним поражением по Ерзнкой. В начале 1231 г. их войско вторглось в Атрпатакан и быстро оккупировало страну. Нападение было настолько внезапным, что хорезмшах не успел собрать воедино свои силы. Он отступил в Гандзак. Монголы следовали за ним и захватили Арран. Джалал ад-дин, вновь превратившись из всесильного султана в гонимого беглеца, укрылся в горах Маййафарикина и здесь в августе 1231 г. был убит каким-то курдом...
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #25 - 05.07.2009 :: 17:28:00
 
Да если быхотя бы несколько полководцев Хорезма были бы такими как Джелал-эд-Дин монголы не смогли бы править миром
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #26 - 05.07.2009 :: 18:01:09
 
Наверно дело в многом не в полководцах, а в более глубоких причинах...
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #27 - 05.07.2009 :: 20:53:05
 
А какие ещё могут біть причині.К сожалению люди всё время біли одинаковыми,великие нации и цивилизации создавали именно великие вожди которые могли поднять свою стану из руин (Пелсудский,Мускафа Кемаль Ататюрк,Бисмарк),а могли наоборот утопить в крови или развалить страну, ещё при этом соседей задеть(Гитлер,генерал Амин,Горбачёв)
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #28 - 05.07.2009 :: 22:53:31
 
По моему одним из главных причин разгрома Хорезма состоит в несоразмерности военной мощи этого государства и империи Чингиз-хана. Смотрите, Хореземци почти век воевали с каракитаями и, потерпев несколько серьезных поражении, в итоге еле удержали равновесие. А ведь монголы не только сразу разгромили каракитцев, но и включили их армейские силы в свою армию. У Хорезма шанса не было и это еще благодаря личному таланту Джелал-ед-Дина Хорезм обязан тому, что продержался еще ок. 10 лет...
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #29 - 05.07.2009 :: 23:01:41
 
Ну Джелал-ад-Дина был не едино властным правителем.И если бы во власти того времени нашлись реформаторы, то государство смогло бы устоять.Возможна им было бы тяжело.Но кто знает может им бы была удостоена судьба Египта времён Бейбарса
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #30 - 05.07.2009 :: 23:11:27
 
По моему армии Монгольской империи 1230-1240 годов не был в состоянии противостоять не одно государство Евразии.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #31 - 05.07.2009 :: 23:20:29
 
ну на тот момент конечно.И тактика у них была современная и полководцы ещё не зажрались.Я имел ввиду априори, если бы к примеру лет за 10 до войны с монголами в Хорезме начались бы кардинальные военные перестоновки.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #32 - 05.07.2009 :: 23:42:29
 
Дело в том, что Хорезм по сути своей была раздробленной феодальной страной, а империя Чингиза - централизованной кочевой державой. Плюс - все-таки соотношение военной мощи осталось бы не тем...
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #33 - 05.07.2009 :: 23:48:30
 
ну да хотя монголы до Чингиза тоже были раздроблеными.Но нашлась сильная рука что бы их объеденить
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #34 - 05.07.2009 :: 23:51:47
 
Воот - они не успели войти в феодализм, в этом была их сила. Обратите внимание, как только империя Монгол стал феодальным, сразу начала рассипатся.

Сначалао Улус Джучи, Золотая Орда, Илханство и Китай. После этого пошел процесс раздрабления уже в этих самых частях...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #35 - 07.07.2009 :: 13:23:54
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.07.2009 :: 23:51:47:
Воот - они не успели войти в феодализм, в этом была их сила. Обратите внимание, как только империя Монгол стал феодальным, сразу начала рассипатся.

Феодализм, как и любые прочие -измы здесь не при чем. Огромная империя, множество наследников и родни, монголы просто не заметны среди покоренного населения, несовершенство тогдашней связи и госаппарата, куча амбиций... Тут вряд ли кто удержался бы.

Держава Тимура и создавалась как феодальное государство и распалась на несколько феодальных. В то же время Османская империя крепла и росла.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #36 - 07.07.2009 :: 14:43:49
 
И все-таки я бы настаивал на своем "феодализм"-е. Куча наследников было у многих античных правителей, но все это почему-то давало знать только в Средневековье...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #37 - 07.07.2009 :: 14:59:07
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.07.2009 :: 14:43:49:
Куча наследников было у многих античных правителей

Во времена античности трудно найти государственное образование сопоставимое с Монгольской империей.

Ахемениды? Конгломерат полузависимых территорий.
Империя Александра Македонского? Ну так судьба ее известна.
Селевкиды? 200-летняя история братоубийств и предательств.
Римская империя? По Средиземному морю сообщение гораздо легче, чем по Великой Степи. Да и это больше олигархия, чем жестко династическое государство.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #38 - 07.07.2009 :: 15:06:45
 
Дело не в масштабе, а в социальном строе. Ведь даже такое мелкое владение, как например Лорийское царство (по размерам, ок нынешней Чечни) было разделено на 2 части. А В античности, когда "на местах" правители не могли быть сильными, они вынуждены были держатся центральной власти. А их слабость была обусловлена экономическими причинами у отсталостью раб. строя от феодального.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Тимур (Тамерлан) и Чингис-хан: сходства? отличия?
Ответ #39 - 23.07.2009 :: 01:05:28
 
Я согласен с идеей о том, что успехи монголов времен Чингис-хана и первого поколения его наследников вызваны главным образом централизацией й эффективной организацией монгольской армии и государства. По этим показателям монголы в тот период опередили своих соперников, в том числе Хорезм. Армия Чингис-хана была в организационном смысле сильнее армий других средневековых государств и имела некоторые черты армий более поздних веков - например, крупные военные группировки по 2-3 тумена передвигались отдельно друг от друга, каждая выполняла свою стратегическую задачу, но все группировки могли быстро объединиться для совместного удара по противнику.

Именно централизация и умелый выбор полководцев по заслугам а не по происхождению позволили Чингис-хану (тогда еще просто Тэмуджину) захватить власть в степи и основать монгольскую империю. Мне кажется это было более сложной задачей, чем завоевание крупных оседлых государств.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать