[quote]



2.В  8 веке это  поселение уже  укреплённый центр полян,а  значит полноценный  город(ок) .

[quote]

Именно "городок" без скобок. А из чего следует, что он являлся центром?

Цитата:


Я уже писал по поводу различия уменьшительно-ласкательного "городок" и значения слова "городок" у славян. Дал даже источник, если искать лень. По Вашей логике можно подвести под один смысл говно, говедо и говядина. Они все одинакового происхождения, но сейчас имеют разный смысл.

Цитата:
C какими именно населенными пунктами Вы хотите сравнивать? Новгородом? Ладогой? Хутор так же является "городком", если он хоть чем-либо обнесен.



Цитата:
Допустим там жили поляне - это не так важно. Как я уже писал (Вы, кстати, всю ветку читаете, а ли выборочно?) Летописец ПВЛ не считает нужным при определении слова "русь" включить полян наглядно в этот список, а, видимо, подразумевает их под "прочими". Т. е. можно судить о проценте полян в числе тех, кто и заселил в последствии Киев и сделал его городом в нашем сегодняшнем смысле, заложил в Киеве то начало из которого мы знаем нынешний Киев. Это сделали те, кто пришел с Олегом.

Далее приведу два простых примера:

1. Как я уже писал, то, что Санкт-Петербург заложен Петром, и это ни у кого не вызовет сомнений. Хотя здесь жило ижорское племя, которое могло иметь хоть одно сооружение, которое летописец давних времен вполне мог бы определить как "городок". По логике некоторых форумчан (если проводить аналогию с Киевом) получается, что Петербург основан ижорцами и имеет намного более, чем трехсотлетнюю историю. Что является бредом. Подобная версия могла бы заинтересовать лишь раздел с альтернативной историей.

2. Хотелось бы привести в качестве второго примера Приозерск. Действительно, крепость Карела основали новгородцы, но это лишь постройка, которая никак не повлияла на самобытность карел. Летописец постоянно и четко разграничевает карел и русских. И, действительно, до шведской экспансии это был истинный город карел, несмотря на некоторое новгородское влияние. Они даже давали карелам выборного.

Так вот, почему мы не видим какого-либо влияния полян на становление Киева? Сформулирую по другому - значимость нахождения полян на территории Киева. Вот только не надо говорить о "длинных руках кровавой гэбни"))). А в истории другого города видим? Форумчанин Юстиниан писал, что данные по Киеву могли взяться с новгородской летописи, от того так и скупы. Но мы видим, что новгородская летопись придает значение упоминанию этносов. Конечно, можно сослаться на то, что эти города описывались в разное время и разными людьми, сослаться на "кровавую гэбню", усомниться в вменяемости летописца. Но таким способом мы можем оклеветать в недостоверности любое слово из ПВЛ.


Далее...

Тут многие форумчане ссылаются на археологические открытия (я так понимаю, которые должны, если не опровергнуть, то видоизменить сказание ПВЛ о Киеве), но никто не удосужился выразить по поводу этих археологических раскопок что-либо вменяемое - зачем тогда ссылаться?

Цитата:


Вот значение http://fortification.ru/library/yakovlev/02.html


Цитата:


Вы предложили провести сравнение, а сами его не провели. Это не ответ.

Цитата:


Название темы: "Кто основал Киев", а не "Из каких племен был Кий и кто он такой". В ПВЛ также отмечено, что многие считали его, вообще, перевозчиком.

Цитата:


Я не знаю - что сказать. Ну не цитировать же мне в каждом посте одно и то же.

Цитата:


Я знаю, что поляне там жили. Я говорю про их роль, про их вклад в создание Киева.

Если нельзя говорить о Киеве в современном смысле при обсуждении его основания, то тогда нельзя говорить и об истории России, скорее уж тогда о истории скифии и сарматии, или еще чего-нибудь. Как-то так.

Цитата:


Если бы тема называлась: "Кто изобрел автомобиль", то, несомненно здесь бы этим лицом объявлялся изобретатель колеса)))

Цитата:


А где они при Олеге?

Стрелец писал(а) 24.08.2009 :: 01:13:25:

Такого народа не зафиксировано - поляне-парады. Археологические находки Киева в основном славянские.

Стрелец писал(а) 24.08.2009 :: 19:44:54:

Это не я говорю, а археологи. Лучше всего почитать работы Мюле, Килиевича, Толочко.

Стрелец писал(а) 24.08.2009 :: 23:55:35:

Отдельные от друг друга зафиксированы, но совместно нет.

Цитата:


Хорошо повторюсь. Вот схема Вашей логики:

Ижора - Петербург
Новгородцы (Копорье) - Петербург
Водь (Копорье) - Петербург
Немцы (Копорье) - Петербург
Шведы (Купчино) - Петербург
Шведы (Ниеншанц) - Петербург
....................................................................

Петр Первый - Петербург? Конечно же нет! На самом деле это ижорцы,водь, шведы, немцы, новгородцы (нужное подчеркнуть)

Вы сравниваете свечу с лампой накаливания.




Цитата:

Названием "словены" в летописях именовались новгородцы. Пример: "И приде въ словены, идеже нынѣ Новъгород"



Цитата:


Далее еще раз: Когда Олег сел княжить в Киеве у него перечисляются племена: "И сѣде Олегъ, княжа в Киевѣ, и рече Олегъ: «Се буди мати городом русскымъ». И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью. Так где тут "Поляне"!!!


Цитата:
Я привел обратный пример этого, на мой взгляд, отбрасывая современное понятие, значение становиться совсем рамытым и неопределенным.



Цитата:


Вот и получается, что он изобрел автомобиль))))

Maxim83 писал(а) 25.08.2009 :: 14:35:54:

А утрировать не надо. ПВЛ написана была с идеологических позиций. Это отметили все исследователи летописей.

В данном отрезке времени находится летописец. В этот момент город Киев имеет большую территорию. Построены культовые сооружения, в том числе София Киевская. Летописец не археолог и не историк чтобы мог более правильно оценить ситуацию. Поэтому для него, с позиций современного человека начала 12 в., Киев в 9 в. представляется городком, даже если имелись уже "вежи", детинец, определенная территория. Но в представлении современника 9 в. Киев является городом. А судя по восточным источникам, Киев (Куябе) уже в 9 в. был известен и представлял из себя центр некой части савян (См. об этом в работах Новосельцева).

Об основании Москвы так же много легенд ходит. Одна из них про некоторое село Кучкова, которое, возможно, находилось на месте Москвы до Долгорукого. Но никто же не говорит, что именно некто Кучко или Кучков, или еще как-то является основателем Москвы. Все знают, что это Долгорукий - и это абсолютно верно. Но, если Киев основал некто Кий, то, почему бы не приписать основание Москвы некоему Кучко?

Юстиниан писал(а) 25.08.2009 :: 15:07:45:


Упоминания Киева относятся к началу 10 века или самому концу 9 века. Археология дает полный разгром предкиевского городища в 830х годах (венграми или русами-норманнами) и возобновление поселений в конце 9 века, причем сразу же возникает деревянный дом приладожского типа.