Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Берсерки - воинская элита (Прочитано 13669 раз)
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Берсерки - воинская элита
11.09.2009 :: 10:35:19
 
Смайл хотелось с уважаемыми специалистами по военной истории поставить вопрос о таком феномене как "берсерки" - феномене в целом довольно необычным, противоречивым.
Очень часто в интернете натыкаешься на такие сведения, будто берсерки были сумасшедшими, буйными, устраивали показательные бои перед началом сражения, были личной охраной у правителей
Смайл таким образом, хотелось бы прояснить вопрос относительно происхождения берсерков и их роли в средневековой армии
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43124
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #1 - 11.09.2009 :: 11:06:23
 
Ситуация сложна с берсерками осложняется тем, что очень много вокруг нее наверчено мифов - и литературных и вполне научных.

Часть этих мифов базируется на буквальном понимании скандинавских саг, другая часть - на их полном отрицании, тогда как сейчас уже вполне объективно доказано, что саги скандинавов отличаются удивительной точностью в отдельных моментах.

В основном, суть вопроса состоит в двояком понимании берсерка.

Это либо элитные, безумные, впадавшие в неконтролируемую боевую ярость, бойцы, использовавшиеся в начале сражения как средство морального устрашения противника, либо вовсе обычные скандинавы-маргиналы, не имевшие своего доспеха, этакая, прошу простить за просторечие, скандинавская гопота, названная берсерками за то, что носили одни только рубахи (один из вариантов перевода слова "берсерк" - медвежья рубашка), которая была мифологизирована, а всё их грызение края щита - просто театральный пафосный элемент.

Лично мне наиболее вероятной представляется компилляция этих двух позиций. Военная элита, впадавшая в бешенство, известная еще по описаниям римских историков, описывавших традиции германцев. Согласно им - существовала некоторая ката отверженных, которых боялись не только враги и союзники - эти отверженные признавали только войну и не имели ни постоянного дома, ни семьи и носили на пальце железное кольцо - символ бесчестия.

Одержимы они были неким духом Wut (Вотан), полным аналогом древнегреческого menos, испанского amokk или индийского raum.
Уместно тут припомнить и валлийских лучников, которое в состоянии боевого безумия скидывали с себя одежду и бросались в бой, словно звери.

Совершенно очевидно, что подобное сумасшествие должно предполагать психическое заболевание хотя бы у части беснующейся толпы - которая заражает своим безумием остальных.

Подражание зверям - скорее элемент искусственный, хотя в сагах берсерки очень часто контактируют со зверями и переодеваются в их шкуры - но это уже мифологизация, которая со временем перестала быть мифом и стала частью военной традиции.

Таким образом, я считаю, что берсерки - были деклассированной элитой, небольшой группой, культивирующей дикие традиции боевого безумия, принимающей в свои ряды маргиналов либо людей с психическими отклонениями. Известно, что сами скандинавы предпочитали выделять берсеркам отдельный корабль, чтобы не дай Бог не соседствовать с ними.

Но и обедневшими викингами они не были совершенно определенно, поскольку в сагах берсерки упоминаются куда более уважительно и их нежелание носить доспехи никогда не объясняется бедностью. И в свою очередь скандинавы тщательно поддерживали распространение мифов про воинов-медведей, неуязвимых в бою, ради пущего запугивания противника.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #2 - 11.09.2009 :: 12:03:27
 
@
Zealot

а каков круг источников, описывающих берсерков, их состояния, и занимаемую должность в военной иерархии?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43124
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #3 - 11.09.2009 :: 12:18:39
 
Записки Цезаря о галльской компании, географ и путешественник Страбон оставил очень интересные свидетельства, также крайне интересные свидетельства у Полибия, в которых он описывает практически копию скандинавских берсерков и ульфхеднаров - фениев.

Саги цикла Оссиана - про касту фениев в Ирландии, крайне любопытный материал, практически копия берсеркерата.

Сага об Эгиле - скандинавский источник, прелюбопытнейший документ.

Сага о Ньяле - практически вторит ей слово в слово.

А также, конечно, Тацит, который упоминает особенную касту воинов, которую он называет «Harier» и которые несут все признаки берсерков...

На самом деле тут список огромный...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #4 - 11.09.2009 :: 12:35:19
 
Zealot писал(а) 11.09.2009 :: 12:18:39:
Записки Цезаря о галльской компании, географ и путешественник Страбон оставил очень интересные свидетельства, также крайне интересные свидетельства у Полибия, в которых он описывает практически копию скандинавских берсерков и ульфхеднаров - фениев.

видимо т.н. феномен "берсеркизма" появляется впервые у германских народов еще в античности?
и вероятно эволюция этой структуры произошла именно в эпоху викингов
тогда же и затухла?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43124
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #5 - 11.09.2009 :: 13:27:33
 
Dark_Ambient писал(а) 11.09.2009 :: 12:35:19:
феномен "берсеркизма"


Берсеркерата, правильнее.
Боевого бешенства...
Это не совсем феномен... просто пограничное состояние человеческой психики. Александр Матросов (кстати, из неблагополучной семьи или интернатский вообще, не припомню) со своим броском на пулемет - превосходный пример боевого безумия.

Dark_Ambient писал(а) 11.09.2009 :: 12:35:19:
появляется впервые у германских народов еще в античности?


Да и даже в Греции зафиксирован - там герои троянской войны периодически впадают в menos - священное боевое безумие. Правда, у греков - это было просто состояние человека, выраженное словом и группы таких людей еще не возникали.

А вот кельтские фении - это уже полноценные берсерки, единственное, без четко выраженных звероподобных черт.

Dark_Ambient писал(а) 11.09.2009 :: 12:35:19:
и вероятно эволюция этой структуры произошла именно в эпоху викингов


Не уверен, что фении слишком отличались от берсерков и ульфхеднаров германских. Просто были уже куда более мифологизированы и их поклонение культу зверя приобрело четко выраженный характер.

Dark_Ambient писал(а) 11.09.2009 :: 12:35:19:
тогда же и затухла?


Да, совершенно верно.
Христианство во многом тому виной.
Но! черты древних фениев в огромной степени заимствовало европейское рыцарство, а вот берсерки - так и остались отверженными - тут дело в маргинализации, фениями становились только благородные.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #6 - 11.09.2009 :: 13:33:27
 
Zealot писал(а) 11.09.2009 :: 13:27:33:
А вот кельтские фении - это уже полноценные берсерки, единственное, без четко выраженных звероподобных черт.

какой хронологический отрезок существует для кельтских фениев?

Zealot писал(а) 11.09.2009 :: 13:27:33:
Не уверен, что фении слишком отличались от берсерков и ульфхеднаров германских. Просто были уже куда более мифологизированы и их поклонение культу зверя приобрело четко выраженный характер.

если прослойка фениев существовала раньше берсерков, значит возможно передача определенных воинских черт викингам?

Zealot писал(а) 11.09.2009 :: 13:27:33:
Христианство во многом тому виной.

видимо христианство и Ватикан в частности не поощряли культ грубой силы  Смайл
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43124
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #7 - 11.09.2009 :: 13:42:46
 
Dark_Ambient писал(а) 11.09.2009 :: 13:33:27:
какой хронологический отрезок существует для кельтских фениев?


Впервые с ними столкнулись римляне во время завоевательных походов Цезаря. Фениями они их не называли, такого слова не было, однако это слово встречается массово в ирландских сагах (Ирландия дольше всех сохраняла кельтскую культуру) и судя по контексту относится как раз к той касте отверженных, которую описывает Полибий и чьей храбрости поражается сам Цезарь.

Dark_Ambient писал(а) 11.09.2009 :: 13:33:27:
если прослойка фениев существовала раньше берсерков, значит возможно передача определенных воинских черт викингам?


В смысле от фениев к берсеркам?
Да, без сомнения.
От кельтов - германцам - от германцев - скандинавам.

Dark_Ambient писал(а) 11.09.2009 :: 13:33:27:
видимо христианство и Ватикан в частности не поощряли культ грубой силы


В своей одержимости берсерк напоминал демона
(и возможно, как раз демонами и был одержим)

потому христианская церковь всю историю рыцарства обуздывала военную аристократию, не позволяла дикому бешенству вырваться на свободу. Запрет турниров, культ Прекрасной Дамы и всё такое - это как раз та самая борьба.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #8 - 12.09.2009 :: 08:56:09
 
Zealot писал(а) 11.09.2009 :: 13:42:46:
В своей одержимости берсерк напоминал демона

Меня в свое время очень занимал этот феномен И я задался вопросом о возможности состояния "боевого безумия".
Так вот, у человека существует психофизиологическое состояние, при котором возможно колоссальное увеличение физической силы, сужение поля сознания и иные чисто внешние составляющие, характеррные для берсерка.
Это состояние называется АФФЕКТ.
НО, аффект кратковременный, обычно несколько минут, и характеризуется полным упадком сил по его завершении. По легенде - берсерк умирает не от ран, а от полного истощения.
Вполне возможно, что единичные случаи аффективного поведения в бою были взяты викингами на вооружение для запугивания противника имитацией такого безумия.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #9 - 12.09.2009 :: 09:09:15
 
Alhar писал(а) 12.09.2009 :: 08:56:09:
Вполне возможно, что единичные случаи аффективного поведения в бою были взяты викингами на вооружение для запугивания противника имитацией такого безумия.

или же т.н. "боевая ярость" имеет свою традицию и корни, о чем уже упоминалось выше  Смайл
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43124
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #10 - 12.09.2009 :: 09:18:21
 
Alhar писал(а) 12.09.2009 :: 08:56:09:
НО, аффект кратковременный, обычно несколько минут, и характеризуется полным упадком сил по его завершении. По легенде - берсерк умирает не от ран, а от полного истощения.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BE%D0%BA_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%8...

вот довольно интересный материал по этому поводу...

Alhar писал(а) 12.09.2009 :: 08:56:09:
Вполне возможно, что единичные случаи аффективного поведения в бою были взяты викингами на вооружение для запугивания противника имитацией такого безумия.


Не думаю, что эти случаи были единичны.
Вообще, рукопашная массовая схватка с противником - это не современное огнестрельное сражение. Во-первых, оно куда как энергозатратнее, во-вторых, оно требует постоянного контакта с противником - он постоянно у тебя перед глазами и его нельзя "убрать" простым нажатием курка - его надо уничтожить лично, своими руками - разбить голову, вытащить алебардой кишки, въехать краем щита поперек лица, а потом добивать оглушенного серией последовательных ударов - представьте, что человек относительно бронирован, а у вас на вооружении длинный меч - его не так просто убить - красивый выпад - не выйдет, может, вы в этот момент прижаты друг к другу в тесной давке и у вашего противника нет даже возможности упасть - его надо бить ровно столько, чтобы он, наконец, умер или потерял всякую возможность сопротивляться. Выделение адреналина в кровь - совершенно чудовищное - вы не можете прятаться в окопе или занимать другую позицию - вам нужно крушить врага прямо здесь и прямо сейчас - крушить - пока не побежит и потом еще преследовать бегущих - дабы им не пришло в голову развернуться и затеять бой снова.
В такой ситуации ярость - заразительна и возникает эффект озверевшей толпы, у противника также, но толпа - живой организм и неся существенные потери - она начинает паниковать, а паника разносится по рядам еще быстрее безумия.
Нескольких минут тут явно недостаточно - рукопашный бой порой шел весь день - фактор усталости солдат играл огромную роль- не случайно так важны были подкрепления,способные сменить уставших.
Поэтому, я полагаю, состояние берсеркерата было куда как более продолжительным, но при этом всё равно использовалось только для первого натиска - испугался враг,сломался - хорошо, а вот если нет - берсеркам приходилось туго.
Прогресс военной науки постепенно выработал дисциплину, подобную римской, которая могла противостоять неконтролируемой слепой ярости зверя.
Занятен тот факт, что римляне отмечали - кельты страшны в рукопашной атаке - когда могут рубить сами и имеют доступ к вражьему телу. Но стоит им попасть под дротики или луки или пращи - они начинают впадать в отчаяние - они получают раны, но не в силах за них поквитаться, их ярость сменяется болью и страхом, адреналин без рукопашной не выделяется и они превращаются в побитых шавок.

Вот такая вот история....
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43124
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #11 - 12.09.2009 :: 09:21:20
 
Dark_Ambient писал(а) 12.09.2009 :: 09:09:15:
"боевая ярость" имеет свою традицию и корни, о чем уже упоминалось выше


Без всякого сомнения.
На заре человечества,когда не существовало щитовых строев - тактика озверелого убийцы была очень эффективна. Но всему приходит конец и сейчас холодный профессионал представляет куда бОльшую ценность и опасность.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #12 - 12.09.2009 :: 09:43:42
 
Zealot писал(а) 12.09.2009 :: 09:21:20:
Без всякого сомнения.
На заре человечества,когда не существовало щитовых строев - тактика озверелого убийцы была очень эффективна. Но всему приходит конец и сейчас холодный профессионал представляет куда бОльшую ценность и опасность.

тогда стоит предположить, что боевая ярость имеет под собой еще первобытные корни, и для викингов это был своего рода реликт, коллективное воспоминание древнейшего времени
затем элемент ярости был социально опосредован и стал поначалу атрибутом небольшой воинской прослойки, своего рода изюминкой, а затем под воздействием христианской религии сошел на нет
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43124
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #13 - 12.09.2009 :: 11:14:04
 
Dark_Ambient писал(а) 12.09.2009 :: 09:43:42:
и для викингов это был своего рода реликт, коллективное воспоминание древнейшего времени


Да, без сомнения.

Dark_Ambient писал(а) 12.09.2009 :: 09:43:42:
а затем под воздействием христианской религии сошел на нет


Не только - огромный вклад внес также изменившийся характер боевых действий.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #14 - 12.09.2009 :: 11:20:05
 
Zealot писал(а) 12.09.2009 :: 11:14:04:
Не только - огромный вклад внес также изменившийся характер боевых действий.

как именно он изменился?
то есть берсерки более свойственны для стремительных набегов на драккарах, а-ля восточные кочевники, но для регулярной армии сухопутного государства они были непригодны?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43124
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #15 - 12.09.2009 :: 11:34:25
 
Dark_Ambient писал(а) 12.09.2009 :: 11:20:05:
но для регулярной армии сухопутного государства они были непригодны?


Именно.
Возьмем, допустим, один из самых совершенных строев позднего средневековья - ландскнехтскую банду - улучшенный вариант швейцарской баталии.

Цитата:
"Полк ландскнехтов разделенный на 10 рот и  включавший  в  себе  4000 ратников, строился, по отчислении 1500 стрелков или  аркебузеров, в шеренгу и 50 рядов, ибо тогда было принято за правило иметь  всегда  неравное число шеренг. Впереди стояли три шеренги пикинеров, за ними  одна шеренга амбардистов (алебардистов), опять 10 шеренг  пикинеров  и одна шеренга с тремя знаменами, барабанщиками и прикрытием знамен, состоявшим из унтер-офицеров и людей, вооруженных длинными мечами или короткими копьями; потом снова 10 шеренг копьеносцев и наконец, в самой середине полка четыре знамени со своим прикрытием. Задняя половина полка была выстроена таким же образом, как и передняя, но  в  обратном  порядке"


Это - очень сложное построение - рассчитанное равно на отражение атаки тяжелой кавалерии и пехоты - каждый воин в нем выполняет свою функцию и каждый несет индивидуальную ответственность за прикрытие товарища.

Не в обиду берсеркам будет сказано - но такая банда способна уничтожить хоть десятикратное количество не помнящих себя от ярости бойцов и при этом даже не поморщиться.

Как совершенно метко замечали русские полководцы в войне на Кавказе - один черкесс убьет русского.

10 русских на 10 черкессов разменяются равными потерями.

А вот 100 русских перебьют их уже бесчисленное множество.

Я могу ошибаться в конкретике фразы - но общий смысл именно таков. (что-то похожее говорил Наполеон про арабов и французских солдат, так что это скорее всего притча - но притча очень хорошо иллюстрирующая дело)

Но можно далеко и не ходить.
Цезарь довольно быстро раскусил кельтскую тактику.
И начал постоянно оттягивать момент сражения, уводить войска.
В храбрых галлах зазря перегорал энтузиазм - они жаждали боя, но не получали его - унывали и начинали потихоньку уходить из армии. Они были готовы драться до последней капли крови, но долгие переходы, голод и лишения выматывали их и лишали мужества, тогда как дисциплинированные римляне были к этим вещам приучены и готовы.

Примерно вот.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #16 - 13.09.2009 :: 09:57:47
 
Zealot писал(а) 12.09.2009 :: 09:18:21:
Вообще, рукопашная массовая схватка с противником - это не современное огнестрельное сражение. Во-первых, оно куда как энергозатратнее,

Вот именно. А количество гликогена в крови и нейромедиаторов в синапсах ограничено. Можно с помощью тренировок поднять "выносливость", т. е. создавать в крови и печени больший запас гликогена. Но выброс нейромедиаторов уменьшить можно только спокойным состоянием, что для буйствующего бойца просто нереально.
Как пример отдельные мастера восточных единоборств, которые могли вести поединок со сменяемыми партнерами часами.

Zealot писал(а) 12.09.2009 :: 09:18:21:
Выделение адреналина в кровь - совершенно чудовищное - вы не можете прятаться в окопе или занимать другую позицию - вам нужно крушить врага прямо здесь и прямо сейчас - крушить - пока не побежит и потом еще преследовать бегущих - дабы им не пришло в голову развернуться и затеять бой снова.

Zealot писал(а) 12.09.2009 :: 09:18:21:
Занятен тот факт, что римляне отмечали - кельты страшны в рукопашной атаке - когда могут рубить сами и имеют доступ к вражьему телу. Но стоит им попасть под дротики или луки или пращи - они начинают впадать в отчаяние - они получают раны, но не в силах за них поквитаться, их ярость сменяется болью и страхом, адреналин без рукопашной не выделяется и они превращаются в побитых шавок.

Вы просто путаете АДРЕНАЛИН (гормон кролика трусливого) и ТЕСТОСТЕРОН (гормон кролика храброго). И соответственно не понимаете специфики поведения при выбросе в кровь больших доз каждого из них. Впрочем это ошибка посеместно распространена.

Zealot писал(а) 12.09.2009 :: 09:18:21:
В такой ситуации ярость - заразительна и возникает эффект озверевшей толпы, у противника также, но толпа - живой организм и неся существенные потери - она начинает паниковать, а паника разносится по рядам еще быстрее безумия.

Абсолютно правильно. Ведущая характеристика толпы - эмоция. А ведущие психологи рассматривали военное подразделение именно как толпу.
Исключения появились пожалуй только в наше время (массовые исключения). Одиночные встречались всегда.

Zealot писал(а) 12.09.2009 :: 09:18:21:
Нескольких минут тут явно недостаточно - рукопашный бой порой шел весь день - фактор усталости солдат играл огромную роль- не случайно так важны были подкрепления,способные сменить уставших.
Поэтому, я полагаю, состояние берсеркерата было куда как более продолжительным, но при этом всё равно использовалось только для первого натиска - испугался враг,сломался - хорошо, а вот если нет - берсеркам приходилось туго.

Рукопашный бой мог идти несколько часов кряду. Но выдержать даже 20 минут махания мечом человеку весьма затруднительно. Поэтому и появляется линейное построение войск. Передний боец устал, сдвинулся на полкопуса в сторону, и стоящий сзади шагнул вперед, принимая бой. А уставший - в конец строя, на отдых. Вот такая смена и обеспечивала преимущества организованной армии, сражающейся в строю, над толпой.
А насчет продолжительного состояния берсерка, ну сейчас такое возможно только под амфетаминами, к которым отвар мухомоов не относится. Не позволяет химия нашего тела подобные штучки. Значит, скорее всего берсерки били по воображению.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43124
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #17 - 13.09.2009 :: 18:32:10
 
Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 09:57:47:
Как пример отдельные мастера восточных единоборств, которые могли вести поединок со сменяемыми партнерами часами.


И ни один из этих мастеров так и не прославился на международном уровне. Ибо толку-то?..

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 09:57:47:
Вы просто путаете АДРЕНАЛИН (гормон кролика трусливого) и ТЕСТОСТЕРОН (гормон кролика храброго). И соответственно не понимаете специфики поведения при выбросе в кровь больших доз каждого из них. Впрочем это ошибка посеместно распространена.


А ошибка-то в чем? В неправильном названии гормона или в фактическом материале?.. Нет, я не биолог.

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 09:57:47:
А ведущие психологи рассматривали военное подразделение именно как толпу.
Исключения появились пожалуй только в наше время (массовые исключения)


Бред.

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 09:57:47:
Но выдержать даже 20 минут махания мечом человеку весьма затруднительно.


Нормально при открытом шлеме, а мы говорим именно про ранний период.

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 09:57:47:
Поэтому и появляется линейное построение войск.


Нет, не поэтому.

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 09:57:47:
А насчет продолжительного состояния берсерка, ну сейчас такое возможно только под амфетаминами, к которым отвар мухомоов не относится.


Берсерки и отвар из мухоморов - собачья чушь.
Состояние ярости и гнева, которое перерастает в сокрушительное безумие - вот о чем я говорю.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #18 - 14.09.2009 :: 08:54:10
 
Zealot писал(а) 13.09.2009 :: 18:32:10:
И ни один из этих мастеров так и не прославился на международном уровне. Ибо толку-то?..

Прославились, но в данном аспекте более интересны возможности человеческого организма.

Zealot писал(а) 13.09.2009 :: 18:32:10:
А ошибка-то в чем? В неправильном названии гормона или в фактическом материале?.. Нет, я не биолог.

Я тоже. А ошибка в картине воздействия гормона на организм. Она различается.

Zealot писал(а) 13.09.2009 :: 18:32:10:
Бред.

Ошибаетесь. Например Фрейда можно принимать или опровергать, но считать его учение бредом может только человек абсолютно незнакомый даже с началами науки.

Zealot писал(а) 13.09.2009 :: 18:32:10:
Нормально при открытом шлеме, а мы говорим именно про ранний период.

Не думаю что нормально. Современные спортсмены тренированы получше, чем средневековые воины. А боксеры например упахиваются за трехминутные раунды с минутным перерывом. И это без утяжелений. И наблюдал неоднократно игровые бои. Через 6-10 минут усталость не позволяет биться эффективно. А этот бой игровой, т.е. и риск меньше - нагрузка на нервную систему, и вес оружия небольшой.

Zealot писал(а) 13.09.2009 :: 18:32:10:
Берсерки и отвар из мухоморов - собачья чушь.
Состояние ярости и гнева, которое перерастает в сокрушительное безумие - вот о чем я говорю.

Возможно и чушь, а возможно и нет.
Состояние безумия должно иметь биологическое обоснование. Резервов человеческого организма для подобного не хватит.
Но возможно психологическое - "у страха глаза велики".
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43124
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Берсерки - воинская элита
Ответ #19 - 14.09.2009 :: 09:09:59
 
Цитата:
Ошибаетесь. Например Фрейда можно принимать или опровергать, но считать его учение бредом может только человек абсолютно незнакомый даже с началами науки.


Да причем тут Фрейд.
Я выше вам привел пример построения ландскнехтов.
Сложнейшее построение. Они похожи на психически неуравновешенную толпу? А римские манипулы?..

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 08:54:10:
Не думаю что нормально. Современные спортсмены тренированы получше, чем средневековые воины.


Ну... я могу.
Да, после 20 минут - это очень тяжело.
но не стоит воображать, что средневековое сражение - это постоянное махание мечом. Точно также как и современное огнестрельное - это не постоянная стрельба, верно?..

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 08:54:10:
А боксеры например упахиваются за трехминутные раунды с минутным перерывом. И это без утяжелений.


А вы слышали про ранний бокс в Англии, когда поединки проходили по многу часов, от зари до зари?.. Почитайте, очень интересно.
Для понимания вопроса.

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 08:54:10:
Возможно и чушь, а возможно и нет.


Нет никаких привязок берсерков к мухоморам - есть ТОЛЬКО досужие домыслы. Мифы.

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 08:54:10:
Состояние безумия должно иметь биологическое обоснование.


Обезуметь от ярости можно в сегодняшних обыденных условиях без всяких мухоморов и звериных шкур.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Страниц: 1 2 
Печать