Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Писчие материалы Средневековья (Прочитано 19787 раз)
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Писчие материалы Средневековья
04.09.2009 :: 18:42:21
 
Прошу прощения у уважаемой публики, я тут новичок, так что не кусайте меня. Давно хотела знать ответ на такой вопрос - какой писчий материал использовали в Европе в 9-12 вв.? Официально считается, что только пергамент. Но ведь пергамент стоил очень дорого, а до нас дошло офигенное множество документов той эпохи, не считая тех, что не дошли. Кроме того, в сочинениях того времени встречаются упоминания о многочисленности и доступности книг, да и сами авторы явно не тяготились дефицитом или дороговизной писчего материала. При таком раскладе доживал ли хоть один теленок до фертильного возраста?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #1 - 05.09.2009 :: 03:54:21
 
Меня тоже интересует этот вопрос.

Doderucca, можно немного про "офигенное множество"? С примерами. А уж если упомянете источники 6-9 веков, буду весьма благодарна. Смайл
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #2 - 05.09.2009 :: 09:42:23
 
Что-то не встречались мне сведения о многочисленности и доступности книг в ту эпоху.
Может только по отношению к людям грамотным?
Да еще вот на Руси дело обстояло неплохо с грамотностью. Вот ссылка на стенограмму выступления по берестяным грамотам:

http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html

По-моему весьма интересно!
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #3 - 07.09.2009 :: 19:01:55
 
Алент писал(а) 05.09.2009 :: 03:54:21:
Меня тоже интересует этот вопрос.

Doderucca, можно немного про "офигенное множество"? С примерами. А уж если упомянете источники 6-9 веков, буду весьма благодарна. Смайл

Насчет 6-9 веков, сколько я могу понять - вообще темный лес, но вроде как папирус использовали до 8 в.н.э., а папская канцелярия - так даж до 11 в.н.э. Кстати, откуда брался этот папирус, если его вроде как с 8 века перестали изготовлять? И почему перестали?
Что касается 10-13 вв., то количество литературных произведений просто поражает. Сочиняли все - от крестьян до императоров, и даже неграмотность не мешала этому занятию. К примеру, баварский рыцарь Вольфрам фон Эшенбах, не умея читать и писать, накатал стихотворный роман "Парцифаль" в 25 000 (!)  строф и еще несколько чуть поменьше. Кстати, до нас дошло несколько сот списков "Парцифаля" (а сколько не дошло!), правда, некоторые фрагментарно. При этом сам Вольфрам был беден, в чем открыто признавался в том же "Парцифале", и денег на соответствующее количество пергамента у него явно не было.
Цитата:
Что-то не встречались мне сведения о многочисленности и доступности книг в ту эпоху.
Может только по отношению к людям грамотным?

Вот вам все тот же "Парцифаль". По ходу романа Вольфрам неоднократно упоминает своего современника, поэта Хартмана фон Ауэ, причем из контекста ясно, что тот критически относился к его творчеству (так, он угрожает Хартману шуточными угрозами, если тот будет высмеивать его "друга" Парцифаля). А самого Хартмана вместе с Вольфрамом пародировал другой их современник, поэт Готфрид Страстбургский. Эти трое никогда не встречались лично, но с творчеством друг друга однозначно были хорошо знакомы.
Кстати, уж если упомянули Хартмана фон Ауэ, то стоит, пожалуй, привести начало самого известного его произведения , "Бедного Генриха", содержащее автобиографические сведения:
На свете рыцарь Хартман жил,
Усердно Господу служил.
И читывал, бывало,
Ученых книг немало.
Откуда, Хартман, бывший бедным гарнизонным офицером в замке Ауэ, затерянном в горах у черта на куличках, и раз в жизни выбравшийся в крестовый поход, мог взять эти самые ученые книги? Даже если немало - это 3 штуки?
Это все только примеры, для наглядности. Стоит все-так задуматься, что на одну пергаментную книгу средних размеров уходило штук 100 телячьих шкурок, а стадо в 100 коров (или даже баранов) представляло собой тогда (да и сейчас) нехилую ценность.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43139
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #4 - 07.09.2009 :: 19:13:49
 
Doderucca писал(а) 07.09.2009 :: 19:01:55:
К примеру, баварский рыцарь Вольфрам фон Эшенбах, не умея читать и писать, накатал стихотворный роман "Парцифаль" в 25 000 (!)строф и еще несколько чуть поменьше. Кстати, до нас дошло несколько сот списков "Парцифаля" (а сколько не дошло!), правда, некоторые фрагментарно. При этом сам Вольфрам был беден, в чем открыто признавался в том же "Парцифале", и денег на соответствующее количество пергамента у него явно не было.


Сочинение стихов было частью рыцарского имиджа, а денег на пергамент не надо - ему мог помочь окрестный монастырь.

Doderucca писал(а) 07.09.2009 :: 19:01:55:
Откуда, Хартман, бывший бедным гарнизонным офицером в замке Ауэ, затерянном в горах у черта на куличках, и раз в жизни выбравшийся в крестовый поход, мог взять эти самые ученые книги? Даже если немало - это 3 штуки?


Через монастырь, опять же.
Странствующие монахи и всё такое.

Doderucca писал(а) 07.09.2009 :: 19:01:55:
на одну пергаментную книгу средних размеров уходило штук 100 телячьих шкурок,


Источник про такие страшные цифры приведите.


З.Ы. Вы из альтернативной истории, да?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #5 - 07.09.2009 :: 21:48:34
 
Doderucca писал(а) 07.09.2009 :: 19:01:55:
К примеру, баварский рыцарь Вольфрам фон Эшенбах, не умея читать и писать, накатал стихотворный роман "Парцифаль" в 25 000 (!)строф и еще несколько чуть поменьше.

Извиняюсь за неумный вопрос. А он действительно НАПИСАЛ сей роман, или только сочинил? Если второе, то данный роман мог с менестрелями распространиться пока не достиг слуха человека грамотного и состоятельного, который и записал. Не обязательно в книгу, больно круто. А вот взять рулон пергамента и некрупным почерком... И одного теленка вполне хватит

Zealot писал(а) 07.09.2009 :: 19:13:49:
Сочинение стихов было частью рыцарского имиджа, а денег на пергамент не надо - ему мог помочь окрестный монастырь.

Это не Япония! Да и монастыри больше о себе заботились.

Doderucca писал(а) 07.09.2009 :: 19:01:55:
Откуда, Хартман, бывший бедным гарнизонным офицером в замке Ауэ, затерянном в горах у черта на куличках, и раз в жизни выбравшийся в крестовый поход, мог взять эти самые ученые книги? Даже если немало - это 3 штуки?

Книг немало в те времена действительно было в монастырях. И рыцарь реально мог получить к ним доступ.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43139
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #6 - 07.09.2009 :: 21:55:24
 
Alhar писал(а) 07.09.2009 :: 21:48:34:
Да и монастыри больше о себе заботились.


а с чего возрождение началось припомните?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43139
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #7 - 07.09.2009 :: 22:00:23
 
Alhar писал(а) 07.09.2009 :: 21:48:34:
Это не Япония!


Да Смайл
Это круче Смайл
Это западное рыцарство Смайл
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #8 - 11.09.2009 :: 15:18:35
 
Цитата:
Сочинение стихов было частью рыцарского имиджа, а денег на пергамент не надо - ему мог помочь окрестный монастырь.

Да, музыка и сочинение стихов считались тогда благородными занятиями, и занимались ими не только рыцари, но насчет денег на пергамент... Неужели вы взаправду считаете, что монастыри стали бы бесплатно раздавать дорогущие пергаменты сочинителям чисто светских рыцарских романов?
Цитата:
Странствующие монахи и всё такое.

Т.е. странствующие монахи таскали с собой книги светского содержания и давали их читать всем желающим? Сомнительно.
Цитата:
Источник про такие страшные цифры приведите.
З.Ы. Вы из альтернативной истории, да?..

Никакой альтернативной истории не существует. Есть история и выдумки.З.Ы. Я просто пытаюсь понять, чисто для себя.
А источника для цифр никакого не надо (хотя можно и поискать). Просто представьте себе размеры шкурки 1,5-месячного теленка (а тем более ягненка). Пишут, что иногда для изготовления пергамента использовали кошек, но это весьма сомнительно. 6-недельный котенок поместится на ладони - говорю как котовод со стажем.
Цитата:
Извиняюсь за неумный вопрос. А он действительно НАПИСАЛ сей роман, или только сочинил? Если второе, то данный роман мог с менестрелями распространиться пока не достиг слуха человека грамотного и состоятельного, который и записал. Не обязательно в книгу, больно круто. А вот взять рулон пергамента и некрупным почерком... И одного теленка вполне хватит

Он, конечно, ничего не писал, т.к. был неграмотным. Записями занимался оруженосец, которому автор наговаривал текст экспромтом. Черновики велись, скорее всего, не на пергаменте, а на досках для записей (Джеффри Чосер упоминает такие доски в "Кентерберрийских рассказах"), но много на такой доске не напишешь, а хранить деревянный архив здоровенной поэмы, повторяю в 25 000 строф - согласитесь, нереально.
Что касается "Парцифаля" (советую, почитайте - нескучно и познавательно) - то это явно авторское произведение, а не компиляция. По ходу рассказа густо рассыпаны автобиографические сведения, а также полемика с поэтами-конкурентами.
Что касается пергамента, то он рулонами не выпускается, а на шкуре даже взрослой коровы много не напишешь и самым убористым почерком. Да и в любом случае, повторяюсь, до нас дошло много экземпляров данного сочинения во вполне себе книжном виде и обычным "шрифтом".
Цитата:
Книг немало в те времена действительно было в монастырях. И рыцарь реально мог получить к ним доступ.

Все-таки сомневаюсь, что в монастырях 12 века массово хранились рыцарские романы, послужившие основой произведений вышеупомянутых авторов. Да и мало в 12 веке было монастырей (не знаю, были ли тогда таковые вообще в  окрестностях тех медвежьих углов, где проживали наши орлы), и вряд ли миряне могли их использовать как библиотеки.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #9 - 11.09.2009 :: 16:37:00
 
Doderucca писал(а) 11.09.2009 :: 15:18:35:
и вряд ли миряне могли их использовать как библиотеки.

Грамоту знали единицы среди мирян.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43139
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #10 - 11.09.2009 :: 17:33:26
 
Doderucca писал(а) 11.09.2009 :: 15:18:35:
Неужели вы взаправду считаете, что монастыри стали бы бесплатно раздавать дорогущие пергаменты сочинителям чисто светских рыцарских романов?


Да. С целью культивирования куртуазности в рыцарской среде - без сомнения.

Doderucca писал(а) 11.09.2009 :: 15:18:35:
Т.е. странствующие монахи таскали с собой книги светского содержания и давали их читать всем желающим?


Нет, но могли рассказывать и рыцарь мог получить доступ в монастырскую библиотеку.

Doderucca писал(а) 11.09.2009 :: 15:18:35:
А источника для цифр никакого не надо


Надо, фантазия тут плохой советчик.
А почему рыцарь, у которого есть феоды, не может найти несколько шкурок мертворожденных ягнят?

Doderucca писал(а) 11.09.2009 :: 15:18:35:
, повторяюсь, до нас дошло много экземпляров данного сочинения во вполне себе книжном виде и обычным "шрифтом".


Ну так переписывали жеж...

Doderucca писал(а) 11.09.2009 :: 15:18:35:
Все-таки сомневаюсь, что в монастырях 12 века массово хранились рыцарские романы


Правильно сомневаетесь.
Только зачем массово и где им еще храниться как не в монастырях?..

Кстати, я вас удивлю, но бумага появилась в Европе в 11-12 веках...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43139
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #11 - 11.09.2009 :: 17:37:36
 
Цитата:
Мех волка хотя груб, но длинен и тепел и потому идет на шубы; из шкуры его делают пергамент, а из кишек- струны.


Цитата из Брокгауза...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43139
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #12 - 11.09.2009 :: 17:40:00
 
Цитата:
Такое замечательное поэтическое состязание состоялось в 1207 году в Варт-бурге при дворе ландграфа Тюрингского Германа, который очень любил поэтов и щедро им покровительствовал. Сюда съехались знаменитейшие миннезингеры Германии: Вальтер фон Фогельвейде и Вольфрам фон Эшенбах, которые вместе с тремя другими поэтами состязались против молодого Генриха фон Оф-тердингена. Для состязания была назначена тема: похвала лучшему государю.


Вы знаете, по-моему сэр Вольфрам просто лукавил про свою бедность из банальной скромности....
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #13 - 15.09.2009 :: 13:37:33
 
Цитата:
Да. С целью культивирования куртуазности в рыцарской среде - без сомнения.

Даже не знаю, что тут и ответить. Приведите хоть один пример столь экзотической монастырской деятельности.
Цитата:
Надо, фантазия тут плохой советчик.
А почему рыцарь, у которого есть феоды, не может найти несколько шкурок мертворожденных ягнят?

А при чем тут фантазия? Просто представьте себе размер шкуры 6-недельного теленка. Если вы живете в большом городе и представить этого себе не можете, то сходите в какой-нибудь крупный хозяйственный магазин - там часто продаются шкуры
взрослых
овец и коров в качестве ковров. По поводу пергамента. Мало иметь шкурку. Изготовление пергамента - очень сложный процесс, им занимался квалифицированный мастер (не простой кожевенник), который был далеко не в каждом городе. Из-за 1-2 шкурок никто производством заниматься не стал бы. Тут своя специфика - дело в том, что кожевенник нанимал большое количество сезонных рабочих на небольшой срок, так что заниматься производством приходилось аврально, массово и почти всегда в определенный сезон, когда освобождалось большое количество дешевой рабочей силы. В остальное время кожевенник ездил по деревням и закупал сырье. Конечно, имелись и мертворожденные ягнята, и нежизнеспособные, от которых шкурка - единственная пожива, но таких было мало, так что, судя по объемам дошедших до нас документов того времени, все равно приходилось забивать огромное количество животных. На книгу небольшого формата в 400 страниц уходило где-то 100 телят. Это очень большое стадо. Даже для рыцаря, имеющего феоды (к примеру, стоимость рыцарской
лошади была эквивалентна стоимости как минимум 40 коров товарного веса).
Цитата:
Только зачем массово и где им еще храниться как не в монастырях?..

Кстати, я вас удивлю, но бумага появилась в Европе в 11-12 веках...

Выше я упоминала о взаимном подкалывании трех поэтов-современников, незнакомых друг с другом. Надо думать, рыцарские романы хранились в монастырях не только массово, но еще и поступали в библиотеку необыкновенно оперативно.
Насчет бумаги. Бумага в 11-12 веках, действительно, в Европе была. Но стоила чуть дешевле пергамента и встречалась еще реже. Тогда это был весьма экзотический импортный товар.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #14 - 15.09.2009 :: 13:57:07
 
Цитата:
Вы знаете, по-моему сэр Вольфрам просто лукавил про свою бедность из банальной скромности....

Ну, рыцарь Вольфрам был не сэр, зато был весьма беден. Богатства ему было взять просто неоткуда. Он был младшим сыном служилого рыцаря, своей собственной земли у него никогда не было. В "Парцифале" он в нескольких местах пишет, что у него зимой не топится камин и пообедать случается не всегда. Вряд ли он прибеднялся, во всяком случае факт, что конец жизни он провел в бедности в заштатном городишке. Что касается жизни при дворе владетельного князя и получаемых от него подарков, то подарок - всего лишь единовременное пособие, а за душой у Вольфрама было только его жалование.
Цитата:
Цитата из Брокгауза...

В принципе, пергамент можно делать и из шкур взрослых животных. Только он будет грубый и тяжелый. Такой пергамент шел на технические цели - на щиты, музыкальные инструменты, детали станков (особенно ткацких). Писать на нем можно, но весить такая книга будет немерянно. Один экземпляр в частной библиотеке - еще куда ни шло, но массовое производство - извините...
Цитата:
Самая толстая в мире средневековая рукопись «Книга дьявола» будет выставлена в Праге, откуда триста пятьдесят лет назад в качестве трофея её увезла шведская армия. «Книга дьявола» была создана в начале XIII века и считалась «восьмым чудом света».



75 кг весят 312 страниц пергаментных свитков, на которых записано Знание об этом бренном мире. 160 телят были заколоты, а содранная с них кожа высушена, чтобы сделать пергамент, а потом нанести на него таинственные письмена, которые могли разобрать лишь местные грамотеи.

В те времена монастыри были единственными кладезями знаний. Там изучались старинные письмена, и записывалось то, что надо передать будущим поколениям. Codex Gigas, что в переводе с латыни означает всего-навсего «гигантская книга», находится в одном из монастырей чешской Богемии.

Её размеры действительно поражают: высота 89,5 см, ширина 49 см и толщина 22 см. Таинственные письмена упрятаны в деревянный переплёт. Каждая буква выписана пером и чернилами, сделанными из сажи, нанесёнными при сумеречном свете на высушенную звериную шкуру. Этим, прежде всего, и объясняется ценность редкой книги, пишет FOCUS ONLINE.

Кроме Ветхого и Нового Заветов в ней содержится 14 латинских текстов, в том числе знаменитая «Этимология» Исидора Севильского, «Antiquitates Judaica» Иосифа Флавия и «Chronica Boemorum» средневекового летописца Косьмы Пражского. Старинные тексты написаны, в основном, от руки, лишь незначительная часть отпечатана типографским способом. Это одна из причин, почему кодекс Gigas называют «Чертовой Библией».

Листая книгу страница за страницей, поражаешься, что она написана не просто художественно, но каждая буква выведена единым почерком.



Создание удивительной книги окружено легендами. В качестве наказания за нарушение монастырской дисциплины, монаха, якобы, должны были замуровывать живьем. Чтобы избежать столь суровой кары, осуждённый, по преданию, предложил за одну ночь написать знание о целом мире и, таким образом, прославить собственное аббатство. Когда ослушник в полночь понял, что ему не справиться с заданием, он призвал на помощь самого чёрта. Лукавый тотчас же явился и, как водится, потребовал в качестве платы душу грешного монаха. Договор с дьяволом был скреплён печатью, монах книгу закончил той же ночью – и в благодарность нарисовал на её страницах портрет Вельзевула в полный рост.

Если эта история – легенда, то бесовский рисунок – это факт. Полутораметровый сатана нарисован на 290-й странице пресловутого Кодекса. Несколько страниц перед этим рисунком залиты чернилами, а после граффити с изображением сатаны удалены следующие 8 страниц текста. Кто сделал это, до сих пор покрыто тайной за семью печатями. «Чёртова Библия», вопреки туманным легендам, никогда не была запрещена. Более того, несколько поколений молодых монахов изучали по ней Святое Писание.

Сейчас «Библия дьявола», сокрытая под пуленепробиваемым стеклом, выставлена в пражской галерее Klementinum. Сокровище национальной культуры лишь временно гостит на своей исторической родине. Во время Тридцатилетней войны, в 1649 году, её в качестве трофея забрали с собой шведы в Стокгольм. Туда же она должна и вернуться. Только специалисты шведской Королевской библиотеки имеют возможность листать страницы нашумевшей книги – предварительно надев на руки перчатки. Тот, кто хочет больше узнать о книге, её истории и содержании, может открыть домашнюю страницу виртуальной библиотеки.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43139
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #15 - 15.09.2009 :: 16:23:40
 
Doderucca писал(а) 15.09.2009 :: 13:37:33:
Приведите хоть один пример столь экзотической монастырской деятельности.


Я посмотрю. Думаю, найдется.

Doderucca писал(а) 15.09.2009 :: 13:37:33:
там часто продаются шкуры
взрослых
овец и коров в качестве ковров


Я покупаю порой чепрак для доспехов Смайл

Doderucca писал(а) 15.09.2009 :: 13:37:33:
На книгу небольшого формата в 400 страниц уходило где-то 100 телят.


Источник приведите с этими цифрами.

Doderucca писал(а) 15.09.2009 :: 13:37:33:
Бумага в 11-12 веках, действительно, в Европе была. Но стоила чуть дешевле пергамента и встречалась еще реже. Тогда это был весьма экзотический импортный товар.


Ну вот хотя бы уже к этому пришли, то есть 100 телят не обязательно, можно и деньгами сойтись.

Doderucca писал(а) 15.09.2009 :: 13:57:07:
В "Парцифале" он в нескольких местах пишет, что у него зимой не топится камин и пообедать случается не всегда. Вряд ли он прибеднялся, во всяком случае факт, что конец жизни он провел в бедности в заштатном городишке.


Источник факта приведите.
Рубенс тоже умер в нищете, что не мешало ему покупать полотна для картин, верно? Вообще, словосочетание "бедный рыцарь", который еще и знаменитый поэт - абсурд.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #16 - 15.09.2009 :: 16:54:45
 
Может бедность рыцаря - это такой образ альтруиста?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43139
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #17 - 15.09.2009 :: 17:21:20
 
Юстиниан писал(а) 15.09.2009 :: 16:54:45:
Может бедность рыцаря - это такой образ альтруиста?


Именно. Как в русских летописях авторы рапинались - дескать, я там недостойный раб посмел и т.д. Даже не подписывали произведения.

Doderucca, можно осведомиться - куда в целом идут ваши рассуждения? К чему конкретно?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #18 - 16.09.2009 :: 13:09:51
 
Цитата:
Источник приведите с этими цифрами.

Не сочтите за невежливость, но иногда все-таки стоит читать, что пишет собеседник. Повторю еще раз:
Цитата:
75 кг весят 312 страниц пергаментных свитков, на которых записано Знание об этом бренном мире. 160 телят были заколоты, а содранная с них кожа высушена, чтобы сделать пергамент, а потом нанести на него таинственные письмена, которые могли разобрать лишь местные грамотеи

Судя по весу фолианта, пергамент, использованный для книги, все-таки был техническим, т.е. сделан из шкур взрослых животных. На один лист шла одна шкура. Надписи наносились с двух сторон листа, остальные расчеты сделайте сами.
Цитата:
Ну вот хотя бы уже к этому пришли, то есть 100 телят не обязательно, можно и деньгами сойтись.

Не въехала. Телята, что - денег не стоят?
Цитата:
Источник факта приведите.

Ну что вы в самом деле. Есть же Яндекс. Элементарные факты биографии Вольфрама можно узнать хотя бы из википедии, если книжки читать лень.
Цитата:
Рубенс тоже умер в нищете, что не мешало ему покупать полотна для картин, верно?

Сравнили. Полотно стоит дешево - как сейчас, так и тогда. В отличие от пергамента - как сейчас, так и тогда. Краски - те, действительно, были во времена Рубенса дороги, но ведь полотна окупались после продажи, пусть доход был и небольшой. А вот стихи не окупались, а затраты были бешеные.
Цитата:
Вообще, словосочетание "бедный рыцарь", который еще и знаменитый поэт - абсурд.

Почему?
Цитата:
Может бедность рыцаря - это такой образ альтруиста?

Вряд ли. Источников богатства у Вольфрама просто не было (читайте предыдущие сообщения).
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #19 - 16.09.2009 :: 13:20:12
 
Цитата:
Doderucca, можно осведомиться - куда в целом идут ваши рассуждения? К чему конкретно?

Ну наконец-то мы дошли до заявленной темы, а то все обсуждали материальное положение средневековых поэтов.
Итак:
Цитата:
Давно хотела знать ответ на такой вопрос - какой писчий материал использовали в Европе в 9-12 вв.? Официально считается, что только пергамент. Но ведь пергамент стоил очень дорого, а до нас дошло офигенное множество документов той эпохи, не считая тех, что не дошли. Кроме того, в сочинениях того времени встречаются упоминания о многочисленности и доступности книг, да и сами авторы явно не тяготились дефицитом или дороговизной писчего материала. При таком раскладе доживал ли хоть один теленок до фертильного возраста?

Если есть конструктивные предложения или просто интересные мысли - пишите. Какой писчий материал использовался в Средние века?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать