Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 38
Печать
Военная история глазами участников форума из Армении (Прочитано 236532 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Военная история армянского народа
Ответ #20 - 06.07.2009 :: 19:50:10
 
Широко известен факт участие армян в Куликовской битве на стороне Мамая. Но наверно мало кто знает, что армян были еще и в войске Димы ДонскогоСмайл

Сведения о Куликовской битве содержатся в 4-х основных произведениях древнерусской письменности. Это "Краткая летописная повесть" и "Пространная летописная повесть" о Куликовской битве, "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище".

КРАТКАЯ ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ   
Того же лета безбожныи злочестивыи Ординскыи князь Мамаи поганыи, собравъ рати многы и всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовавъ, фрязы и черкасы и ясы, и со всеми сими поиде на великаго князя Дмитриа Ивановича и на всю землю русскую. …Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. И ту оубиени быша на суиме князь Феодоръ Романовичь Белозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семенъ Михаиловичь, Микула Василиевичь, Михаило Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михаило Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инии мнози.

ПРОСТРАННАЯ ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ
И ставъ ту князь велики, по достоянию полки разрядивъ и воеводы учинивъ. И быша у него тогда в передовомъ полку по божественеи вере самобратныя князь Ондреи и Дмитреи Олгердовичи, да бояринъ и воевода Микула Васильевичъ, да князь Федоръ Романовичъ Белозерскиi. А у себя же имеяше князь великии Дмитреи в полку некоего боярина своего и воеводу Ивана Родивоновича Квашню, да боярина же своего и воеводу Михаила Брянка, да князя Ивана Васильевича Смоленского. А в правои руке воеводы учини: князя Андрея Федоровича Ростовского, да Федора Грунку, да князя Ондрея Федоровича Стародубскаго; в левои руке воеводы учини: князя Васильевича Ярославского, да Лва Морозова, да князя Федора Михаиловича Моложскаго. Въ сторожевомъ полку тогда воеводы учини: Михаила Иванова сына Окинфовича, да князя Семена Костянтиновича Оболенского, да брата его князя Ивана Торусскаго, да Андрея Серкиза, иныя же свои полкы многи разрядивъ и воеводы учини: въ засадномъ же полку въ дубравахъ утаивъ благороднаго и храбраго брата своего князя Владимера Андреевича, да с нимъ некоего мужа мудра и храбра Дмитрия Михаиловича Волынца, да князя Романа Михаиловича Брянского, да князя Василья Михаиловича Кашинского, да князя Романовича Новосилского.

ЗАДОНЩИНА
Не тури возрыкають на поле Куликове, побежени у Дону великого, взопаша посечены князя и бояры и воеводы великого князя и князя белозерстии, посечени от поганых татар: Федор Семенович, Тимофей Волуевич, Семен Михайлович, Микула васильевич, Ондрей Серкизович, Михайло Иванович и иная многая дружина, а иные лежат посечены у Дону на брези.

СОБЫТИЯ
Совокупность источников следующим образом отражает последовательность событий
События по данным источников      
В состав татарского войска, согласно Краткой летописной повести, входят половцы, татары и наёмные отряды крымских итальянцев, черкесов и ясов (осетин).      
Примечания
Согласно Пространной летописной повести в состав армии Мамая входили также армяне, бесермяне и буртасы. Это известие недостоверно, т.к. Мамай в 1380 г. не владел Поволжьем, тогда как наличие в войске итальянских наёмников (вряд ли многочисленных) и отрядов подвластных Мамаю северокавказских народов вполне вероятно.

Меня интересуют два персонажа: Андрей Серкизович и Семен Мелик, явно армяне. Хотелось бы узнать о них побольше. Может кто знает?
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Военная история армянского народа
Ответ #21 - 06.07.2009 :: 21:15:36
 
Ну это не удивительно.Если рассмотреть боевой строй Мамая то можна сказать что в его армия было очень много наёмников, особенно как не странно пеших ну и конечно конница.А насчёт Дмитрия Донского то могу сказать что Москва поддержи вала отношения с Арменией и Грузиею.Дмитрий даже как-то отправил обоз 3-5 тыс. мечей,щитов и другого снаряжения в Армению(правда этот факт к сожалению не подтверждён)Так что то что они могли воевать в обоих лагерях это вполне возможно
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Военная история армянского народа
Ответ #22 - 06.07.2009 :: 22:18:55
 
Армения и Русь имели древние купеческие традиции, так-что эпизод с мечами вполне может быть реальным. Что же касается армян у Мамая, то они скорее всего были не наемниками, а подвластными татарами людьми - жителями Крыма.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Военная история армянского народа
Ответ #23 - 06.07.2009 :: 22:27:22
 
Возможно не только.Дело в том что говорят что для похода на Московское княжество эмиссары Мамая собирали людей по всей стране, от Яссы,и до гор Кавказа
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Военная история армянского народа
Ответ #24 - 06.07.2009 :: 22:48:49
 
Понятно - думается, что все-таки нет. Ведь Закавказье и Армения находились под властью Джелаиридов и вряд ли ордынцы могли занимается набором тут, учтивая вражду между Джелаиридами и ордынцами...
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Военная история армянского народа
Ответ #25 - 06.07.2009 :: 23:11:04
 
Ну тогда может и из кріма и других уголков орді, ведь армяне кроме кріма ещё проживали много где.Даже в Сарае біл если я не ошибаюсь армянский люд
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12678
Пол: male
Re: Военная история армянского народа
Ответ #26 - 07.07.2009 :: 09:45:46
 
@
Рыцарь Креста, как я понимаю, Ваша ветка в основном ориентирована на средние века.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Военная история армянского народа
Ответ #27 - 07.07.2009 :: 11:31:42
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.07.2009 :: 19:50:10:
Андрей Серкизович


Андрей Серкизович - сын татарского астраханского царевича Серкиза (Черкиза). Серкиз вступил в конфликт с Мамаем (скорее всего они были кровниками), после чего вынужден был выехать на Русь в середине 1370-х гг. Серкиз, видимо, имел довольно тесные связи с Русью и до своего выезда. Известно, что он неплохо понимал обиходную русскую речь. Серкиз был довольно богат. С собой он привел многочисленный скот (лошадей и овец), конную рать и сына. Крестил Серкиза и его сына лично Митрополит Алексий. Серкиз получил имя Иван, его сын - Андрей. Во владение Серкизу и его потомкам были выделены 4 вотчины в окрестностях Москвы. Все поселения стали называться Черкизовы.

От Ивана-Серкиза вели свое происхождение дворяне Старковы
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Военная история армянского народа
Ответ #28 - 07.07.2009 :: 11:42:16
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.07.2009 :: 19:50:10:
Семенъ Меликъ

По нему известий меньше. Семен Мелик (по другим сведениям - Милюк или Миляк) по одним родословным приехал на службу к Дмитрию Ивановичу из Германии, по другим - из Новгорода, по третьим - из Литвы. Соловьев приводит выдержку из родословца: "Семен Мелик да Василий: оба из немец пришли". Считался родоначальником дворян Милюковых.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Военная история армянского народа
Ответ #29 - 07.07.2009 :: 13:56:28
 
Владимир В. писал(а) 07.07.2009 :: 11:31:42:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.07.2009 :: 19:50:10:
Андрей Серкизович


Андрей Серкизович - сын татарского астраханского царевича Серкиза (Черкиза). Серкиз вступил в конфликт с Мамаем (скорее всего они были кровниками), после чего вынужден был выехать на Русь в середине 1370-х гг. Серкиз, видимо, имел довольно тесные связи с Русью и до своего выезда. Известно, что он неплохо понимал обиходную русскую речь. Серкиз был довольно богат. С собой он привел многочисленный скот (лошадей и овец), конную рать и сына. Крестил Серкиза и его сына лично Митрополит Алексий. Серкиз получил имя Иван, его сын - Андрей. Во владение Серкизу и его потомкам были выделены 4 вотчины в окрестностях Москвы. Все поселения стали называться Черкизовы.

От Ивана-Серкиза вели свое происхождение дворяне Старковы


Спасибо за ответ. Извините, а на чем основана инфо, что Саркизович был сыном татарского астраханского царевича Серкиза??

EvS

В принципе нет. Просто я как бы изначально знаю, что мои теории по истории Древней Армении не будут приняты тут, поэтому и избегаю говорить о них...

А Семен Мелик вполне мог быть армянином Восточной Европы???!!
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Военная история армянского народа
Ответ #30 - 07.07.2009 :: 14:04:31
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.07.2009 :: 13:56:28:
что Саркизович был сыном татарского астраханского царевича Серкиза??


На родословных книгах.

Более-менее достоверные известия о пребывании армян в Московии относятся к 1390 году, когда у "некоего армянина Авраама" сгорел дом в Китай-городе.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Военная история армянского народа
Ответ #31 - 07.07.2009 :: 14:08:56
 
Интересно??!! Нет, я не спорю, просто имя уж очень армянское. А может это был астраханским армянином??!! А конкретно кто был тот "астраханский царевич"?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Военная история армянского народа
Ответ #32 - 07.07.2009 :: 14:11:19
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.07.2009 :: 13:56:28:
Просто я как бы изначально знаю, что мои теории по истории Древней Армении не будут приняты тут, поэтому и избегаю говорить о них...

Если в ваших теориях нет места, что всех нужно уничтожить, потому как они не армяне, то говорите пожалуйста.  Смайл

Только раздел выберите правильно, т.е. если Вы захотите доказать, что Трдат и Иван Грозный - это один и тот же человек, то Вам в "Альтернативу".

А так очень интересно было бы почитать и, возможно, подискутировать. Всегда интересовала история Закавказья и Ближнего Востока. Жаль времени никогда не было всерьез заняться ее изучением. Да и литературы на русском маловато.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Военная история армянского народа
Ответ #33 - 07.07.2009 :: 14:21:38
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.07.2009 :: 14:08:56:
просто имя уж очень армянское.

На это кто-то из русских историков уже обращал внимание.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.07.2009 :: 14:08:56:
А может это был астраханским армянином??!!

Вряд ли. Вы не хуже меня знаете, что в Золотой Орде нечингизид никогда бы не стал царевичем. Хотя вполне возможно, что Иван-Саркиз (или его предки) был крещен по армянскому обряду. Есть в Армянской апостольской церкви святые с именем Саркиз или созвучным?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.07.2009 :: 13:56:28:
А Семен Мелик вполне мог быть армянином Восточной Европы???!!

Вполне возможно. Учитывая довольно большую армянскую диаспору в Киеве еще во времена Ярослава Мудрого, а также довольно либеральные династийные отношения в ВКЛ, Семен Мелик мог вполне быть потомком армянина, приобретшего в Литве какие-либо владения.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.07.2009 :: 14:08:56:
А конкретно кто был тот "астраханский царевич"?


Честно признаюсь - выложил почти все что накопал. В родословные книги сам не заглядывал. Доверяю сведениям русских историков.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Военная история армянского народа
Ответ #34 - 07.07.2009 :: 16:13:38
 
Вот несколько соображений по поводу Серкиза-Черкиза.

Собственно говоря, этот этноним в различных формах очень распространен среди тюркоязычных народов. Сюда можно отнести такие этнонимы как Черкес, Кыргыз, Черкиз, Черкасс, Иркыз, Серкеш, Шеркес. В Московии черкасами уже в XVI веке именовали украинских казаков, часто распротраняя этот термин и на донских, черкизами называли татар половецкого (кипчакского) происхождения, кыргызами — древних белых тюрков Енисея, потомков европеоидных динлинов. От западной ветви динлинов происходят и кипчаки-куманы(половцы). В эпоху средневековья названия кыргызы, кыргыз-кайсаки, кара-кыргызы закрепилось за некоторыми тюркоязычными племенами Средней и Центральной Азии. Родовые подразделения и племена с названием Черкес, встречается под собственным именем, а также в различных вариациях и транскрипциях у многих тюркских народов мира.

Существует интересная версия, которая связывает этноним Черкиз с греческим Амазонки и иранским Ама-зана.

Среди Чингизидов и их окружения также наблюдаются имена созвучные Черкизу:

Чагатаид (Ордуид) Хаджи-хан, который иногда отождествляется с Хаджи-Черкесом, именовавшимся ханом в Астрахани во время Великой Замятни. Хотя возможно, что Хаджи-Черкес не являлся Чингизидом, а был всего лишь эмиром. Возможно также, что он был сыном Джанибека. Умер (или скорее был убит в 1375 году).

Джучид Есеркеп, потомок Каип-хана Ургенчского

Джучид Эсеркимиш, потомок Шибана

Секиз-бей, в 1349 г. его улус располагался около Таны, а в 1361 г. он владеет землями в районе Пьяны (Мордовия) откуда был изгнан Тагаем. Скорее всего нечингизид.

Последний, кстати, чаще всего и отождествляется с нашим Серкизом-Черкизом
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Военная история армянского народа
Ответ #35 - 07.07.2009 :: 19:37:37
 
Цитата:
Если в ваших теориях нет места, что всех нужно уничтожить, потому как они не армяне, то говорите пожалуйста. 


Слава богу нет Подмигивание

Цитата:
Только раздел выберите правильно, т.е. если Вы захотите доказать, что Трдат и Иван Грозный - это один и тот же человек, то Вам в "Альтернативу".


И опять нет - я алтернативщину не принимаю и могу обосновать свое мнение. В то же время на отметить, что не надо спешить и все, что непривычно или "не укладывается в мозгу" - причислять к алтернативщине.

Цитата:
А так очень интересно было бы почитать и, возможно, подискутировать. Всегда интересовала история Закавказья и Ближнего Востока. Жаль времени никогда не было всерьез заняться ее изучением. Да и литературы на русском маловато.


Ладно, спасибо. Загляните в античкуСмайл

Цитата:
На это кто-то из русских историков уже обращал внимание.


Кто и какова его мнение??

Цитата:
Вряд ли. Вы не хуже меня знаете, что в Золотой Орде нечингизид никогда бы не стал царевичем. Хотя вполне возможно, что Иван-Саркиз (или его предки) был крещен по армянскому обряду.


А если такая версия. Это был потомком богатого рода, который,  нужный момент помогая какого-то Чингизида материально, добился звания "царевича"??

Цитата:
Есть в Армянской апостольской церкви святые с именем Саркиз или созвучным?


Еще бы - Святой Саргис, известный покровитель влюбленныхСмайл Вообще имя Саргис очень распространено у армян...
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Военная история армянского народа
Ответ #36 - 07.07.2009 :: 19:54:44
 
Рыцарь Креста писал
В принципе нет. Просто я как бы изначально знаю, что мои теории по истории Древней Армении не будут приняты тут, поэтому и избегаю говорить о них...

Почему это? каждый имеет право на свою точку зрения!Так что говорите!Или если не ходити в общем можете мне свою теорию скинуть на личный!
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Военная история армянского народа
Ответ #37 - 07.07.2009 :: 19:55:29
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.07.2009 :: 19:37:37:
Святой Саргис,


Какова хайская этимология этого имени ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Военная история армянского народа
Ответ #38 - 07.07.2009 :: 20:04:19
 
Стас писал(а) 07.07.2009 :: 19:54:44:
Рыцарь Креста писал
В принципе нет. Просто я как бы изначально знаю, что мои теории по истории Древней Армении не будут приняты тут, поэтому и избегаю говорить о них...

Почему это? каждый имеет право на свою точку зрения!Так что говорите!Или если не ходити в общем можете мне свою теорию скинуть на личный!


Спасибо. Просто мой опыт в других форумах привел меня к этой идее (к сожалению, конечно)...

Ну чтож, надеюсь сей форум будет исключением.

Саркис, в армянской мифологии герой, отождествляемый (после 301 года н.э - принятия армянами христианства) с одноимённым христианским святым. Есть все основании полагать, однако, что историческим прототипом этого святого был известный воин и полководец Трдата II Великого, который однажды спасся от неминуемой гибели благодаря женской любви.

Большинство связанных с ним сюжетов и мотивов имеют дохристианское происхождение. Саркис перенял функции древнего божества ветра и бури; он также - повелитель зооморфных духов тумана, хозяин волков (когда возникает угроза нападения волков, люди обращаются с молитвами к Саркису).

По мифологическим представлениям, Саркис - высокий, стройный молодой человек приятной наружности, вооружённый всадник, восседающем на быстром белом коне; поднимает ветер, бурю, метель. Душит тех, кто его не почитает, помогает взывающим к нему о помощи. Саркис питается мукой. По поверьям, в последнюю ночь посвящённого ему поста (в феврале) Саркис со своей возлюбленной посещает дома всех армян; для него выставляют на крышах или за дверями муку из жареной пшеницы (похиндз) или кашу, приготовленную из этой муки. Считается доброй приметой обнаружить на муке или каше след копыта коня Саркиса. В эту же ночь Саркис навевает девушкам и юношам сны, в которых показывает им их суженых. Саркис всегда содействует влюбленным, которые обращаются к нему за помощью (поэтому Саркис часто называют «осуществляющим заветную мечту»).
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12678
Пол: male
Re: Военная история армянского народа
Ответ #39 - 07.07.2009 :: 20:40:58
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.07.2009 :: 13:56:28:
EvS
В принципе нет. Просто я как бы изначально знаю, что мои теории по истории Древней Армении не будут приняты тут, поэтому и избегаю говорить о них...


Не зная сути трудно говорить будут приняты или нет.
Тем не менее считаю, что ветка не для этого раздела и переношу ее в средние века.
Если захотите обсуждать другие периоды создадите ветки в соответствующих разделах.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 38
Печать