Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни? (Прочитано 29429 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #60 - 09.08.2009 :: 21:49:29
 
Дилетант писал(а) 09.08.2009 :: 14:15:37:
Hinterlassen писал(а) 09.08.2009 :: 10:00:13:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 07.08.2009 :: 23:13:20:
Власов выполнял свою работу пока она была обеспечена.

А потом бросил свои войска на произвол судьбы и сдался в плен.


Ну конечно, "икона" предателей,якобы борцов со сталинизмом,и в мыслях не держал поступить как ,например,Самсонов,или Карбышев...


Кстати говоря, а что в присяге, которую он принимал, где-то говорится об обеспечении и возможности перейти на сторону врага, в случае отсутствия оного?
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #61 - 10.08.2009 :: 23:45:33
 
Логика Ивана Лаптева-Двоезайцева о "ратном труде" и выполнении работы до тех пор пока она была "обеспечена", при всем ее цинизме, была бы вполне уместна и оправданна в европейских реалиях конца XVI-середины XVII веков. Тогда действительно существовали полностью немные армии в которых люди служили исключительно ради денег, банального обмундирования и пропитания. По этой причине масса ирландцев, шотландцев и швейцарцев служила например в королевской армии Франции. В этот период бойцы нанимались строго на определенных условия, за четко оговоренную плату. Если денежное довольствие выплачивалась не полностью или с задержкой то солдаты без зазрения совести в лучшем случае дезертировали, в худшем переходили на сторону противника. История того времени знает массу подобных примеров, один из самых известных предательство шотландцами короля Карла Стюарта в ходе гражданской войны в Англии. Были известны даже случае когда в разгар боя наемники отказывались от строительства инженерных сооружений так как это не было предусмотрено условиями их контракта. Однако, тридцатилетняя война 1618-1648 гг. продемонстрировало крайне низкую боеспособность подобных воинских формирований(особенно проявившуюся в ходе борьбы с хорошо организованной и дисциплинированной шведской армией). С конца 17в. практика массового использования наемников в армиях национальных государств практически полностью изжила себя. с тех пор и по сей день никто и никогда не применят к  подход-"пока корммят и платят служу".  В любой профессиональной контрактной армии трусость, дезертирство, переход на сторону противника караются самым суровым образом, а именно-военно-полевым судом решения которого отличаются от советского трибунала, возможно, только способом применения в исполнения приговора. Вооруженные силы британской империи в течении всей своей истории формировались по средствам добровольной, "контрактной" службы, в отличии от рекрутских наборов в большинстве европейских стран того времени. Т.е. британские солдаты занимались "ратным трудом" в самом прямом смысле этого слова, однако нарушение присяги, воинского долга, трусость, переход на сторону противника карались смертной казнью. В этом отношении мера пресечения в отношении генерала Власова выглядит абсолютно оправданной даже в свете  исторической правовой традиции общепринятой в Европе.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #62 - 17.08.2009 :: 00:58:33
 
khvo писал(а) 10.08.2009 :: 23:45:33:
Логика Ивана Лаптева-Двоезайцева о "ратном труде" и выполнении работы до тех пор пока она была "обеспечена", при всем ее цинизме, была бы вполне уместна и оправданна в европейских реалиях конца XVI-середины XVII веков.  ... британские солдаты занимались "ратным трудом" в самом прямом смысле этого слова, однако нарушение присяги, воинского долга, трусость, переход на сторону противника карались смертной казнью.

"Нормальная" присяга и должна предусматривать прекращение сопротивления при недостаточном обеспечении, т.е. капитуляцию.
Трусость тут не причём. Сотни тысяч сдавшихся в 41-ом советских солдат не были трусами хотя они и нарушили присягу. Дурацкую присягу.

Британцы - плохой пример. Они были традиционно жестоки. Они и яйца публично преступникам выдирали тогда, когда другие народы себе это не позволяли. И сипаев пушками разрывали.
Их жестокость превосходила жестокость немцев, ибо она была логически необоснованной- эмоциональной и иррациональбной. Поэтому негры в Африке в 1МВ большей частью поддерживали немцев, а не англичан. Так, что англичанам приходилось ввозить в Африку всё тех-же сипаев. Вроде бы усмирённых... Но воевавших за англичан преотвратительно.

Да, и моя "логика" не циничная, а самая что нинаесть гуманная!
Наверх
« Последняя редакция: 17.08.2009 :: 13:15:39 от Иван Лаптев-Двоезайцев »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #63 - 17.08.2009 :: 14:35:43
 
Цитата:
"Нормальная" присяга и должна предусматривать прекращение сопротивления при недостаточном обеспечении, т.е. капитуляцию.
Трусость тут не причём. Сотни тысяч сдавшихся в 41-ом советских солдат не были трусами хотя они и нарушили присягу. Дурацкую присягу.


Так вот оказывается кто виноват. Присяга.
Только если вернуться к теме, то Власова казнен не за сдачу в плен, а за предательство.
Возможность перехода на сторону врага тоже нужно в присяге прописать?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #64 - 15.11.2009 :: 14:04:37
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 08.08.2009 :: 00:13:20:
Я думал Вы поняли. Конечно, пленныйсвободен от всяких обязательств, которые он дал будучи военным. Не обязан человек бороться против тех, кто его кормит.


Плен никоим образом не освобождает от обязательств присяги.
Текст присяги:
«Я, гражданин Союза Советских Социалистических республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству.
Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся».
Подчеркнуто мной.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #65 - 15.11.2009 :: 20:21:20
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 17.08.2009 :: 00:58:33:
"Нормальная" присяга и должна предусматривать прекращение сопротивления при недостаточном обеспечении, т.е. капитуляцию.

"Я, нижеименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, пред Святым Его Евангелием, в том, что хочу и должен ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому ГОСУДАРЮ ИМПЕРАТОРУ [Имя и отчество], Самодержцу Всероссийскому, и ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА Всероссийского Престола НАСЛЕДНИКУ, верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови, и все к Высокому ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА Самодержавству, силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности, исполнять.ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА государства и земель Его врагов, телом и кровью, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление, и во всем стараться споспешествовать, что к ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может. Об ущербе же ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать потщуся и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предпоставленным надо мной начальникам во всем, что к пользе и службе Государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание, и всё по совести своей исправлять,
и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды против службы и присяги не поступать; от команды и знамя, где принадлежу, хотя в поле, обозе или гарнизоне, никогда не отлучаться, но за оным, пока жив, следовать буду, и во всем так себя вести и поступать, как честному , верному, послушному , храброму и расторопному (офицеру или солдату) надлежит.
В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий. В заключение же сей моей клятвы, целую слова и крест Спасителя моего. Аминь."
Это "ненормальная" воинская присяга в русской императорской армии.
Подмигивание
"
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара
советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся"-это о Власове. Из той присяги, которую он нарушил. Большой мальчик. Знал, на что шёл. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #66 - 15.11.2009 :: 20:25:18
 
Дилетант писал(а) 09.08.2009 :: 14:15:37:
Hinterlassen писал(а) 09.08.2009 :: 09:00:13:
Лично я к генералам, поддержавшим тогда Ельцина отношусь ничуть не лучше, чем к власовцам.


Однозначно +100!


Ребятишки нарушили присягу. Что тут ещё сказать?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #67 - 15.11.2009 :: 20:57:47
 
Nslavnitski писал(а) 15.11.2009 :: 14:04:37:
Плен никоим образом не освобождает от обязательств присяги.
Текст присяги:

А тут может быть правовая коллизия - человек находится на территории, контролируемой другим государством и вынужден соблюдать законы этого государства. То есть он одновременно должен выполнять противоречащие друг другу законы.

анатол писал(а) 15.11.2009 :: 20:21:20:
Это "ненормальная" воинская присяга в русской императорской армии.

Ну при царизме у нас тоже не всё идеально было...
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #68 - 15.11.2009 :: 21:59:49
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 15.11.2009 :: 20:57:47:
А тут может быть правовая коллизия - человек находится на территории, контролируемой другим государством и вынужден соблюдать законы этого государства.

С какой стати? Человек остается гражданином своей страны, а его пребывание в плену регулируется конвенциями о военнопленных.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать