Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни? (Прочитано 29386 раз)
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #20 - 05.06.2009 :: 14:49:57
 
А кто мы с вами такие, то?
Веб-теоретики?
Вы можете себе представить воевавшего тогда солдата, который сокрушается над прахом Власова и Краснова?

Правильная оценка - это оценка тех, кто принимал участие в войне.

Наша задача - следовать ей, или пояснить, с какого дуба наша оценка может быть правомочной по сравнению с их оценкой?

Давайте я начну давать оценки тому, как вы водили автомобиль 19 лет назад?
И вы резонно спросите - я кто я такой? Какой отношение имею к вам и вашему авто?

В то же время, будет правомочно спросить тех, кто ездил тогда с вами - эта оценка по-крайней мере будет иметь хоть какой-то смысл.

Все наши оценки сейчас - это оценки "через потребительскую корзину".
Вот взглянул американец в свою корзину, издал довольное урчание, и провозгласил:
"Да, Макартур - мерзавец. Но это НАШ мерзавец, черт побери!!!"

А взглянул русский в свою корзину, почесал горестно тыкву - и резонно пришел к выводу, что если Тимошенко был раньше, чем корзина - то как это он может быть "ни в чем не виновен"?

Непреложная окраска нашего нашего исторического интереса следующая:
"...ЗА КОРЗИНУ ОТВЕТИТЕ, ПАСКУДЫ!!!"

Вот в чем дело.
И это везде так.
Просто корзины - разные.
Оттого и подходы разные.

Каждый имеет свой скелет в шкафу.
Но только русские постоянно держат его над головой и размахивают. Думая, что это кому-то интересно.
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2009 :: 15:05:16 от Vladi_T »  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #21 - 05.06.2009 :: 15:05:31
 
Vladi_T писал(а) 05.06.2009 :: 14:49:57:
Правильная оценка - это оценка тех, кто принимал участие в войне.

Не уверен, что у всех фронтовиков была одинаковая оценка "власовсцев".
К тому же эта оценка менялась со временем, с ослаблением влияния пропаганды военных времён.
Кстати, лично я видел и слышал фронтовика - апологета Гитлера.

Vladi_T писал(а) 05.06.2009 :: 14:49:57:
Каждый имеет свой скелет в шкафу.
Но только русские постоянно держат его над головой и размахивают.

Вот и мне не нравится размахивание скелетами Власова и Краснова как символами русского предательства. Поэтому я за их реабилитацию.

Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #22 - 05.06.2009 :: 15:12:48
 
Зачем?
Какой смысл в этом действии?
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #23 - 05.06.2009 :: 15:32:36
 
Не хочу, чтобы русских считали варварами и убийцами военнопленных.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #24 - 05.06.2009 :: 15:47:19
 
А мне важнее, кем меня считают наши выжившие ветераны.
Я не вижу смысла понравиться невесть кому невесть где, а потом прятаться по подворотням от своих же стариков.

Если уж преследует недюжинная активность - то вот, пожалуйста - есть реальный и животрепещущий вопрос.

А именно:
Те, кого наши убивали в захваченных немецких траншеях самыми причудливыми способами, узнав что говорят по-русски - ведь это НЕ ВЛАСОВЦЫ были.

Как постепенно становится ясно - это все были ХИВИ.
Представьте себе трагедию этих людей.
Описанное в великолепной повести Шолохова "Судьба человека" - оно ведь не совсем верно.

Да, прифронтовая полоса германской армии была насыщена "хиви", они и снаряды подносили, и шоферами были, многие шли в обеспечение германской армии чтобы выжить или даст бог, перебежать.

Оружия у них не было, и отступая, немцы естественно, не забивали себе голову о судьбе этих людей.

А для наших, в горячке атаки врывавшихся в траншеи - все они были "власовцами", простые солдаты были не в курсе тонкостей.

Я могу представить себе, как брошенные немцами "хиви" искали оружие и отстреливались от наших до последнего - потому что знали, как с ними поступят вгорячах.

Вот где трагедия - а не Власовская судьба.
Помимо Власова в плену были и многие другие генералы, но только он один сподобился стать символом измены.
В любом случае у него было много больше выбора, чем у простых людей.

И если хочется активности в реабилитациях - то надо сосредоточиться на теме "хиви" - потому что до сих пор они в общественном мнении идут как "власовцы", а это ужасно.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #25 - 05.06.2009 :: 16:56:29
 
Vladi_T писал(а) 05.06.2009 :: 15:47:19:
Те, кого наши убивали в захваченных немецких траншеях самыми причудливыми способами, узнав что говорят по-русски - ведь это НЕ ВЛАСОВЦЫ были.

Не преувеличивайте. Гораздо чаще самосудов над власовцами и хиви с ними устанавливался контакт для их перехода на нашу сторону.
Кое-кого даже награждали. Например офицера Гиля, воевавшего сначала за нас, потом за немцев, а потом опять за нас.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #26 - 11.06.2009 :: 09:37:21
 
Кстати, мой сосед (будущий) планирует у нас в Коврове снять фильм про атамана Краснова. "Соседа" зовут - Себастьян Аларкон, режиссёр, снявший такие фильмы как "Ночь над Чили"(1977), "Падение Кондора"(1982), "В поисках золотого фаллоса"(1992).
Аларкон мечтает остаток своей жизни провести в Коврове, где живёт его тёща, в Старом Городе. Откуда собственно я и пишу сейчас эти строки.
В местной газете "Ковровские вести" (http://www.kovrov.lgg.ru/vesti.shtml#news11) Аларкон благодарит партию "Единая Россия" за помощь в своём фильмотворчестве. Может и кино про Краснова тоже "Единая Россия" спонсирует? Может Краснов следующий после царя-батюшки в очереди на реабилитацию?
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #27 - 16.07.2009 :: 01:28:30
 
Vladi_T писал(а) 05.06.2009 :: 15:47:19:
Помимо Власова в плену были и многие другие генералы, но только он один сподобился стать символом измены.

    Власов не попал в плен,он сознательно пожертвовав своей охраной сдался.Нарушив присягу,он автоматически попал в разряд военных преступников.За прямое сотрудничество с фашистами и организацию боевых действий на их стороне,он полностью заслужил высшей меры социальной защиты.
     Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 11.06.2009 :: 09:37:21:
Может Краснов следующий после царя-батюшки в очереди на реабилитацию?

     Краснов к высшей мере был приговорен большевиками еще за свои действия на Дону в период ГВ.
Никто, ни его, ни Шкуро,ни Штейфона не принуждал идти на сотрудничество с нацистами.Мог спокойно,как Деникин,обойтись и без них.Или уехать куда подальше.
       Приговор,после формального дознания,  был приведен в исполнение спустя двадцать с небольшим лет.Справедливый приговор.Поэтому власти РФ до сих пор не разрешают официально увековечивать Краснова в памятниках как не подлежащему реабилитации.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #28 - 16.07.2009 :: 11:51:55
 
Абсолютно согласен с п.27 Донат.

А то , так у всех нарушивших присягу ,найдут смягчающие и объясняющие обстоятельства.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #29 - 16.07.2009 :: 20:16:45
 
Примечательно, что у повешенного генерала Краснова
есть внук, тоже генерал ( бригадный генерал) в одной из латиноамериканских стран. Они сидит давно уже( приговорен к пожизненному заключению за путч, в котором принимал активное участие). Сидит один в тюрьме-как Гесс.Не так давно по ТВ была передача о нем,Краснов рассказывал когда он поступил в военное училище и радостный пришел домой сообщил об это матери, та лишилась чувств. Сильно переживала. категорически не хотела, чтобы её сын был военным.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #30 - 20.07.2009 :: 00:32:43
 
Игорь писал(а) 16.07.2009 :: 20:16:45:
Примечательно, что у повешенного генерала Краснова
есть внук, тоже генерал ( бригадный генерал) в одной из латиноамериканских стран. Они сидит давно уже( приговорен к пожизненному заключению за путч, в котором принимал активное участие).

Вот что значит: "Яблоко от яблоньки"! Все таки в мысли о стерилизации преступников есть здравое зерно.  Подмигивание
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #31 - 27.07.2009 :: 13:30:46
 
Донат писал(а) 16.07.2009 :: 01:28:30:
Краснов к высшей мере был приговорен большевиками еще за свои действия на Дону в период ГВ.

Дату можете назвать? Во всяком случае советские учебники истории 1929 года выпуска ещё рекомендовали книги Краснова для внеклассного чтения.

Игорь писал(а) 16.07.2009 :: 20:16:45:
Примечательно, что у повешенного генерала Краснова
есть внук, тоже генерал ( бригадный генерал) в одной из латиноамериканских стран.

Племянник П.Н.Краснова - Мигель Краснофф сейчас сидит в тюрьме на первой родине упомянутого мною режиссёра Аларкона, в Чили. Сидит за свою деятельность при хунте. Аларкон его называет "шефом чилийского гестапо".
Наверх
« Последняя редакция: 27.07.2009 :: 13:41:03 от Иван Лаптев-Двоезайцев »  
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #32 - 27.07.2009 :: 16:21:41
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.07.2009 :: 13:30:46:
Дату можете назвать? Во всяком случае советские учебники истории 1929 года выпуска ещё рекомендовали книги Краснова для внеклассного чтения.

    Могу напомнить,что большевики,после неудачного выступления  на Петроград в ноябре 1917 года, отпустили Краснова на Дон "под честное слово"не бороться с Советской властью.А в марте 18-го он уже возглавил восстание казаков.Большевики никогда не прощали тем кто нарушал данное им обещание...
   До 1929 г, и Слащев с успехом преподавал краскомам на курсах"Выстрел".
Наверх
 
Hinterlassen
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 161
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #33 - 27.07.2009 :: 21:31:25
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 05.06.2009 :: 01:40:14:
Но Власов вроде все обязательства перед СССР выполнил. Он воевал как генерал СССР до последней возможности. А потом попал в плен и это был уже другой человек.

По Вашему, если военнослужащий попадает в плен, то все его обязательства по отношению к Родине являются недействительными?

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 05.06.2009 :: 13:54:18:
Часть из этих "союзников немцев" была заклятым врагом тогдашнего политического строя России. А другая часть просто "улучшала" свои условия жизни.

Это их оправдывает?
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #34 - 31.07.2009 :: 16:34:05
 
Донат писал(а) 27.07.2009 :: 16:21:41:
большевики,после неудачного выступленияна Петроград в ноябре 1917 года, отпустили Краснова на Дон "под честное слово"...Большевики никогда не прощали тем кто нарушал данное им обещание...

А что - существует уголовная ответственность за несдержание слова?
Многие, кстати, оспаривают данный факт. 
И, согласитесь, как-то нелогично рекомендовать "неокрепшему юношеству"  изучать труды осуждённого преступника.

Донат писал(а) 27.07.2009 :: 16:21:41:
До 1929 г, и Слащев с успехом преподавал краскомам на курсах"Выстрел".

А он тут причём. Или Вы считаете, что его тоже казнили? Негласно...

Hinterlassen писал(а) 27.07.2009 :: 21:31:25:
По Вашему, если военнослужащий попадает в плен, то все его обязательства по отношению к Родине являются недействительными?

Да бросьте Вы бросаться громкими словами! Много генералов и руководителей государства в августе-декабре 1991 года сохранили верность своей Родине - СССР? А ведь нас они заставляли клястся!


Hinterlassen писал(а) 27.07.2009 :: 21:31:25:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 05.06.2009 :: 13:54:18:
Часть из этих "союзников немцев" была заклятым врагом тогдашнего политического строя России. А другая часть просто "улучшала" свои условия жизни.

Это их оправдывает?

От чего? От дурацких законов? Государство не должно преследовать тех, кого оно само оставлило во власти своего противника.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #35 - 01.08.2009 :: 20:35:36
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 31.07.2009 :: 16:34:05:
А что - существует уголовная ответственность за несдержание слова?
Многие, кстати, оспаривают данный факт.
И, согласитесь, как-то нелогично рекомендовать "неокрепшему юношеству"изучать труды осуждённого преступника.

   В этом то Краснову как раз и повезло.До прихода нацистов к власти он занимался в основном научной и литературной деятельностью и удачно конспирировался..С середины 20-х гг,начинается борьба ВЧК-ОГПУ с белоэмигрантскими организациями и особенно с лидерами РОВС.Исчезновение Кутепова,Миллера -явное тому подтверждение.Что касается Слащева,то к концу 20-х он свою миссию,по осуждению и "амнистированию" эмиграции выполнил.Для его устранения был необходим повод,и он нашелся.Для устранения Петлюры,также нашли подобный повод.К тому времени чекисты уже поднаторели и умело смогли спрятать "концы в воду".А нам оставили на рассмотрение одни лишь версии.Но должны же в, конце концов, всплыть из сверхсекретных архивов"лубянки"хоть какие то факты по этим преступлениям. Будем ждать?
Наверх
 
Hinterlassen
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 161
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #36 - 03.08.2009 :: 20:57:18
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 31.07.2009 :: 16:34:05:
Да бросьте Вы бросаться громкими словами!

Вы на сам вопрос не ответили.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 31.07.2009 :: 16:34:05:
Много генералов и руководителей государства в августе-декабре 1991 года сохранили верность своей Родине - СССР?

Это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 31.07.2009 :: 16:34:05:
От чего?

От пособничества нацистам.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 31.07.2009 :: 16:34:05:
От дурацких законов?

Каких законов? Причём тут законы?

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 31.07.2009 :: 16:34:05:
Государство не должно преследовать тех

Кого "тех"? Предателей?

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 31.07.2009 :: 16:34:05:
кого оно само оставлило во власти своего противника.

Власова государство "оставило во власти противника"?
Или он всё-таки сам сдался?
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #37 - 07.08.2009 :: 23:40:53
 
Честно говоря больше всего поражает постановка вопроса, в контексте Власов честно служил СССР-попал в плен-стал честно служить Германии. Как-будто речь идет о наемном менеджере которого выгнали с работы и он ушел трудится к конкурентам... Генерал Власов сделал блестящую карьеру в РККА, еще до войны награжден несколькими орденами, в том числе орденом Ленина, заслужил личной похвалы Сталина за участие в операция под Москвой зимой 1941г., между прочим  "засветился " Власов и в доносах на сослуживцев во время "большого террора" 1937-1938 гг.  В этой связи невозможно считать его неким "диссидентом", убежденным борцом с "большевизмом" и "сталинизмом". Типичный шкурник,предатель и карьерист посчитавший, что в реалиях весны 1942 года выгоднее служить другому хозяину. К счастью ошибся... А "предательских ударов" не смог нанести только потому, что командование Вермахта до самого конца войны не верила в надежность и боеспособность РОА, использовав ее лишь однажды, и то не слишком успешно, в ходе подавления пражского восстания. Так что аргумент о том, что РОА не воевала против своих также не выдерживает критики.
Что касается Краснова-то это яркий пример ограниченного сепаратиста каковым он себя проявил еще в ходе гражданской войны попытавшись отделить Область Войска Донского от остальной России предоставив страну своей участи, пологая, что изгнание большевиков с Дона обеспечит безопасность и процветание на годы вперед. По крайней мере наивно... Во время ВОВ повторилась почти та же самая история. Главное ликвидировать советскую власть на Дону, как, с кем, какой ценой не важно! Сотрудничая с нацистами Краснов, безусловно, явлоялся соучастником геноцида народов СССР. Его казаки участвовали в сталинградской битве ,уничтожали как бойцов красной армии так и мирное население. Краснов безусловно является военным преступником (и немецкое гражданство здесь не имеет никакого значения).  простите за столь пространные рассуждения Смайл
Наверх
 
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #38 - 08.08.2009 :: 00:06:15
 
khvo писал(а) 07.08.2009 :: 23:40:53:
Честно говоря больше всего поражает постановка вопроса, в контексте Власов честно служил СССР-попал в плен-стал честно служить Германии. Как-будто речь идет о наемном менеджере которого выгнали с работы и он ушел трудится к конкурентам... Генерал Власов сделал блестящую карьеру в РККА, еще до войны награжден несколькими орденами, в том числе орденом Ленина, заслужил личной похвалы Сталина за участие в операция под Москвой зимой 1941г., между прочим  "засветился " Власов и в доносах на сослуживцев во время "большого террора" 1937-1938 гг.  В этой связи невозможно считать его неким "диссидентом", убежденным борцом с "большевизмом" и "сталинизмом". Типичный шкурник,предатель и карьерист посчитавший, что в реалиях весны 1942 года выгоднее служить другому хозяину. К счастью ошибся... А "предательских ударов" не смог нанести только потому, что командование Вермахта до самого конца войны не верила в надежность и боеспособность РОА, использовав ее лишь однажды, и то не слишком успешно, в ходе подавления пражского восстания. Так что аргумент о том, что РОА не воевала против своих также не выдерживает критики.
Что касается Краснова-то это яркий пример ограниченного сепаратиста каковым он себя проявил еще в ходе гражданской войны попытавшись отделить Область Войска Донского от остальной России предоставив страну своей участи, пологая, что изгнание большевиков с Дона обеспечит безопасность и процветание на годы вперед. По крайней мере наивно... Во время ВОВ повторилась почти та же самая история. Главное ликвидировать советскую власть на Дону, как, с кем, какой ценой не важно! Сотрудничая с нацистами Краснов, безусловно, явлоялся соучастником геноцида народов СССР. Его казаки участвовали в сталинградской битве ,уничтожали как бойцов красной армии так и мирное население. Краснов безусловно является военным преступником (и немецкое гражданство здесь не имеет никакого значения).  простите за столь пространные рассуждения Смайл


в данной теме отметился лишь однажды я-по поводу внука Краснова. Разделяю мнение ростовчанина на все 100% развернутая многосторонняя оценка.
Власов это "профессионал жизни" не важно где и с кем лишь бы было хорошо ему, без вариантов.
Краснов просто достаточно ограниченный человек со всеми вытекающими как говорится.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #39 - 08.08.2009 :: 00:13:20
 
Донат писал(а) 01.08.2009 :: 20:35:36:
Что касается Слащева,то к концу 20-х он свою миссию,по осуждению и "амнистированию" эмиграции выполнил.Для его устранения был необходим повод,и он нашелся.

Это всё досужие домыслы. Были более опасные для власти личности. Которых ликвидировали только во второй половине 30-х годов.

Hinterlassen писал(а) 03.08.2009 :: 20:57:18:
Вы на сам вопрос не ответили.

Я думал Вы поняли. Конечно, пленный  свободен от всяких обязательств, которые он дал будучи военным. Не обязан человек бороться против тех, кто его кормит. МОЖЕТ - если возжелает, но НЕ ОБЯЗАН. Это его право.

Hinterlassen писал(а) 03.08.2009 :: 20:57:18:
Это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Да. Тогда генералы тоже нарушили присягу. Сначала - переподчинившись Ельцину, а затем - промолчав по поводу ликвидации СССР.

Hinterlassen писал(а) 03.08.2009 :: 20:57:18:
Каких законов? Причём тут законы?

Тогда от чего "это их оправдывает?"

Hinterlassen писал(а) 03.08.2009 :: 20:57:18:
Власова государство "оставило во власти противника"?
Или он всё-таки сам сдался?

Ратное дело это обычная работа. Которая выполняется когда она обеспечена. И не выполняется, если не обеспечена. Власов выполнял свою работу пока она была обеспечена.

khvo писал(а) 07.08.2009 :: 23:40:53:
Честно говоря больше всего поражает постановка вопроса, в контексте Власов честно служил СССР-попал в плен-стал честно служить Германии. Как-будто речь идет о наемном менеджере которого выгнали с работы и он ушел трудится к конкурентам...

И Вам повторю. Ратное дело это обычная работа. Такая же "священная" как, например,  врач или учитель.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать