Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни? (Прочитано 22741 раз)
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 1268
Град Ковров
Пол: male
Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
03.06.2009 :: 23:56:14
 
Краснов - гражданин Германии. Военнопленный. В военных преступлениях вроде не замечен...

Власов - перешёл на сторону Германии находясь в плену, выбыв из рядов Красной Армии, честно отдав свой долг СССР и столь же честно потом воюя против него. Во всяком случае предательских ударов в спину Советскому Союзу он не наносил...

Разве национальная принадлежность усугубляет вину человека? По-моему казнь этих генералов есть проявление эмоций. Нет?
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #1 - 04.06.2009 :: 02:21:56
 
Воевать без ненависти - нельзя.
Это не получается  просто по технике выполнения рутинных и обыденных для войны процедур, а именно - массового и планомерного, максимально эффективного убийства ни в чем не повинных людей.
Ненависть является непреложным техническим компонентом этого, не набравший нужного градуса ненависти на войне погибает без всякой пользы кому бы то ни было.

Моральный комплекс мирного времени на войне отменяется.
Вместо него вступает в силу простейший и примитивнейший моральный комплекс военного времени.
А именно - если я не убью тебя, то ты убьешь меня. Поэтому я сначала убью тебя, а потом, если останется время - обдумаю это действие.

Вершиной морального совершенства на войне является старая солдатская поговорка:
"...Я - солдат. Поэтому, если могу не стрелять - не стреляю".
Это - максимум который можно требовать от человека на войне.

Технически - это реализуется путем наряжения людей в военную форму со знаками различия (превращения граждан в комбатантов).
Комбатант не в полной мере наделен правами человека, но одновременно - не обязан полностью соблюдать эти права.
Нахождение на войне вооруженного некомбатанта без опознавательных признаков государства приравнивается к наемничеству и карается немедленной смертью.

Таковы законы войны.
Исходя из этих общепринятых законов, оба эти лица несомненно казнены справедливо.
Власов - как вооруженный противник в составе вражеской армии.
Краснов - как противник предыдущей войны, обнаруженный в ходе этой.

Для примера - я думаю, что если в ходе операции в Ираке американцы обнаружат зачинщика теракта 11 сентября - он проживет недолго. Несмотря на то, что в данный момент - это сугубо частное лицо, белое и пушистое.
Наверх
« Последняя редакция: 04.06.2009 :: 03:03:51 от Vladi_T »  
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #2 - 04.06.2009 :: 13:54:20
 
Предательство Родины является преступлением вне зависимости - числился ли человек в вооруженных силах или нет. Многие полицаи не были в рядах Красной Армии, но вполне заслуженно были казнены. Власов - предатель, который понес заслуженную кару. С Красновым сложнее. Формально предателем, видимо, не был. Но по сути... Правильно повесили.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #3 - 04.06.2009 :: 14:01:23
 
Власов - однозначно да. В УК любого государства существует статья наподобие "измены Родине".

Краснов... Здесь должен был состояться суд. Казнить его можно было только в случае доказанности его участия в военных преступлениях во время ВМВ.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43160
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #4 - 04.06.2009 :: 15:43:47
 
Обоих.
Без сомнения.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1432
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #5 - 04.06.2009 :: 15:50:31
 
Zealot писал(а) 04.06.2009 :: 15:43:47:
Обоих.Без сомнения.

Краснов был гражданином СССР? Если нет, то какой же он предатель. Русский по происхождению? Так пол Европы и обоих Америк таких.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #6 - 04.06.2009 :: 16:50:06
 
Они ее были достойны.
Краснов. Еще в гражданскую войну скооперировался с немцами, кстати тогда еще противниками Антанты они были. Его за это ой как не любили в Добровольческой армии. Также участвовал в рейде генерала Крымова, для того чтобы поддержать Временное Правительство и предотвратить захват власти большевиками. Еще кстати забыли атамана ШкуроПодмигивание Ну и во второй мировой войне всячески помогал Германии в борьбе против СССР.
Власов. За смертную казнь. Мне вот интересно другое ведь он был дважды в окружении, почему в первый раз он не сдалсяОзадачен
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #7 - 04.06.2009 :: 17:02:13
 
Какой приговор был вынесен Краснову? Есть сведения?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #8 - 04.06.2009 :: 17:25:06
 
Владимир В. писал(а) 04.06.2009 :: 17:02:13:
Какой приговор был вынесен Краснову? Есть сведения?

Военная Коллегия Верховного Суда СССР рассматривала дело по обвинению арестованных агентов германской разведки, главарей вооруженных белогвардейских частей в период гражданской войны атамана Краснова П.Н., генерал-лейтенанта белой армии Шкуро А.Г., командира "дикой дивизии" - генерал-майора белой армии князя Султан-Гирей Клыч, генерал-майора белой армии Краснова С.Н. и генерал-майора белой армии Доманова Т.И., а также генерала германской армии, эсэсовца фон-Панвиц Гельмута в том что по заданию германской разведки они в период Отечественной войны вели посредством сформированных ими белогвардейских отрядов вооруженную борьбу против СССР и проводили активную шпионско-диверсионную и террористическую деятельность против Советского союза.
Все обвиняемые признали себя виновными в предъявляемых им обвинениях.
В соответствии с п. 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 года Военная Коллегия Верховного Суда СССР приговорила обвиняемых к смертной казни через повешение.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #9 - 04.06.2009 :: 17:28:28
 
medieval123 писал(а) 04.06.2009 :: 17:25:06:
вели посредством сформированных ими белогвардейских отрядов вооруженную борьбу против СССР

Это делал и весь Вермахт. Однако их командиров не растреливали.

medieval123 писал(а) 04.06.2009 :: 17:25:06:
проводили активную шпионско-диверсионную и террористическую деятельность против Советского союза

А это уже другой разговор. С такой формулировкой приговор справедлив.

p.s. Другой разговор - доказательная база. Но об этом я дискутировать не хочу.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #10 - 04.06.2009 :: 17:38:52
 
Фрагмент допроса арестованного Краснова.
Ульрих: -Ответьте, каким генералом вы себя считали- русским или немецким?
Краснов: -Самого себя я считал русским генералом, но, к сожалению, приходилось одевать немецкую форму, поверх которой носил русские погоны и Георгиевский крест. Так было нужно, и поневоле одевался в немецкую форму с русским оттенком.
Ульрих: -Кто же, по-вашему, настоящий виновник войны СССР и Германией?
Краснов: -Конечно СССР- страна жидов и тунеядцев!
Ульрих: -Согласны ли вы, что ваше письмо Кайзеру Вильгельму от 1918 года , имеет сходство с вашим воззванием от 1944 года?
Краснов: -Да именно так, мы искали союзников в лице Германской Империи, а впоследствии и фашистской Германии.
Ульрих: -Значит у вас существовал союз с германским империализмом?
Краснов: -Да, безусловно, так, такой союз у нас существовал с 1917 года.
Ульрих: -Что же в вас осталось русского?
Краснов: -Больше чем в Вас!

А вот фрагмент газеты Московский Большевик от 17 января 1947 года
http://ivan1488.livejournal.com/20809.html
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #11 - 04.06.2009 :: 17:52:39
 
medieval123 писал(а) 04.06.2009 :: 17:38:52:
письмо Кайзеру Вильгельму от 1918 года , имеет сходство с вашим воззванием от 1944 года

Вот это его и сгубило, так как там в этом возвании и в письме Краснов хотел вывести из состава большевисткого государства область Войска Донского. Его содержание генерал Деникин: привел в своих «Очерках»: Вильгельм дол­жен был признать Всевеликое Войско Донское само­стоятельным государством, объединенным с другими Казаками и Горцами в Доно-Кавказкий Союз. Атаман просил его оказать давление на Московскую советскую власть и потребовать от нее отозва­ния войск из пределов Всевеликого Войска Донского и других держав, имевших войти в Доно-Кав­казский Союз, способствовать установлению нормаль­ных мирных отношений ме­жду Доном и Москвой. Просил оказать молодому госу­дарству помощь в боевом снаряжении и устроить на Дону заводы боевых припа­сов. За это атаман Краснов обе­щал не допускать на свою территорию войска, враждеб­ные германскому народу и соблюдать полный нейтралитет в борьбе Германии с западными союзниками. Сепаратизм в действии Злой  Смайл
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #12 - 04.06.2009 :: 18:02:01
 
medieval123 писал(а) 04.06.2009 :: 17:52:39:
Вот это его и сгубило

В любом случае - сказал бы это или нет, его бы казнили, так как в таком случае Советское руководство действовало жёстко.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #13 - 04.06.2009 :: 18:05:37
 
Владимир В. писал(а) 04.06.2009 :: 17:28:28:
Это делал и весь Вермахт. Однако их командиров не растреливали

Ну если бы Верховный главнокомандующий Вермахта сдался в плен тогда бы его тоже судили за преступления, а так вынужден был отдуваться начальник штаба верховного главнокомандования Вермахта Кейтель, что не спасло его от петли.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #14 - 04.06.2009 :: 18:08:51
 
Юстиниан писал(а) 04.06.2009 :: 18:02:01:
В любом случае - сказал бы это или нет, его бы казнили, так как в таком случае Советское руководство действовало жёстко

А здесь еще Советское руководство поступило правильно уничтожая сепаратизм. Так что лично у меня нет никакого сомнения в том что оба виновны.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #15 - 04.06.2009 :: 19:03:25
 
Юстиниан писал(а) 04.06.2009 :: 18:02:01:
В любом случае - сказал бы это или нет, его бы казнили, так как в таком случае Советское руководство действовало жёстко

Да еще Краснов на допросе утверждал, что является не немецким генералом, а русским. И здесь тоже положил петлю на свою шею.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 1268
Град Ковров
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #16 - 05.06.2009 :: 00:40:14
 
Vladi_T писал(а) 04.06.2009 :: 02:21:56:
Воевать без ненависти - нельзя.

Значит всё-таки это эмоции?
Кстати, когда судили Власова и Краснова никакой войны уже не было.

medieval123 писал(а) 04.06.2009 :: 17:25:06:
по заданию германской разведки они в период Отечественной войны вели посредством сформированных ими белогвардейских отрядов вооруженную борьбу против СССР и проводили активную шпионско-диверсионную и террористическую деятельность против Советского союза.

Воооужённая борьба приравнивается к военному преступлению? Улыбнуло.
В общем Краснова можно смело реабилитировать.

Владимир В. писал(а) 04.06.2009 :: 14:01:23:
Власов - однозначно да. В УК любого государства существует статья наподобие "измены Родине".

Измена Родине это нарушение обязательств перед своей страной.  Но Власов вроде все обязательства перед СССР выполнил. Он воевал как генерал СССР до последней возможности.
А потом попал в плен и это был уже другой человек. Живущий за счёт граждан другой страны. И думаю вполне имевший право использовать свои профессиональные навыки по своему усмотрению.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #17 - 05.06.2009 :: 01:35:00
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 05.06.2009 :: 00:40:14:
Воооужённая борьба приравнивается к военному преступлению? Улыбнуло.
В общем Краснова можно смело реабилитировать.

Он сам отказался от того чтобы его считали немецким генералом, он назвал себя русским генералом. А учитывая его письмо 1918 года и воззвание это можно назвать сепаратизмом. Так что все правильно, просто не стали больше заморачиваться, пошел по этой статье, хотя могли используя его слова дать другую.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #18 - 05.06.2009 :: 02:24:16
 
Здесь уже начинает сказываться сама постановка вопроса.
Задано:
ДОСТОЙНЫ ли...
А незаметно пошло обсуждение на тему "СПРАВЕДЛИВО ЛИ".

Это - разные вещи.
На вопрос "достойны ли смертной казни" - вполне получен ответ большинства.
Достоин-недостоин, это категория эмоциональная.
Ответы в этом ключе дают понимание нашего теперешнего отношения к общепринятой версии совершенного этими людьми.
Да, учитывая наше отношение к этой усредненной версии - конечно, достойны.

Далее - некоторый люди считают вмененное им неправильным, предвзятым, саму постановку вопроса о виновности - неправильной.

Упрощенно - они не считают Власова изменником, а Краснова - заклятым врагом нашей страны.
И для этих людей они - невиновны вообще.

Ну в самом деле, если человек убежден в абсолютной преступности сталинского режима - как он может считать достойным казни того, кто такому режиму противостоял?

В народе вообще говорят "...кому и кобыла -невеста".


Я всегда говорил, что история - одна из самых прагматических наук. В том плане, что она хотя и не дает никогда исторических ответов, однако сама дискуссия всегда дает внятный слепок социума на момент обсуждения.

Исторический вопрос - это всегда зеркало для спрашивающего.
А сама история - наука ДИАГНОСТИЧЕСКАЯ.
В плане тех, кто ею интересуется, сильно раскрывается человек.

Если исходные позиции по пониманию справедливости разные - можно уже спорить до хрипоты.
Если появится человек, убежденный в полезности деятельности Власова для судеб Гондураса - он будет абсолютно прав, утверждая на этом основании что Власов смертной казни уж никак не достоин.

Но это уже будет проблема позиции любителя гондурасов.

Второй аспект:
Понятие ЗАКОННОСТИ приговора.
Здесь все просто.
Если кто-то готов предоставить доказательства того, что по ТОМУ уголовному кодексу, по ТОМУ уголовно-процессуальному кодексу в отношении этих лиц были допущены злоупотребления - тогда он может говорить о несправедливости того приговора.

А то, что по закону штата Техас обр. 1980 года Власов невиновен - это уже в пользу бедных, как говорится.

Но вопрос законности приговора в заголовке темы не упоминается.
Вопрос задан именно в эмоциональном ключе, и его в принципе стоит задать в более точном виде:
Достойны ли заклятые враги вашей страны и ее изменники (а Власов и Краснов - это имена нарицательные в этом плане) смертной казни?

Я думаю, любой человек ответит однозначно-изменники и заклятые враги моей страны безусловно достойны смертной казни.

А как иначе?
Наоборот, что ли?
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2009 :: 02:49:07 от Vladi_T »  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 1268
Град Ковров
Пол: male
Re: Достойны ли генералы Краснов и Власов смертной казни?
Ответ #19 - 05.06.2009 :: 12:54:18
 
Vladi_T писал(а) 05.06.2009 :: 02:24:16:
Задано:
ДОСТОЙНЫ ли...
А незаметно пошло обсуждение на тему "СПРАВЕДЛИВО ЛИ".

Совершенно точно. Создавая тему я хотел выяснить личное, эмоциональное отношение граждан ко всем лицам, подобным упомянутым персонажам.
Ибо законы очень переменчивы и своё отношение к данной проблеме на этих переменчивых законах основывать не стоит.

Vladi_T писал(а) 05.06.2009 :: 02:24:16:
Вопрос задан именно в эмоциональном ключе, и его в принципе стоит задать в более точном виде:
Достойны ли заклятые враги вашей страны и ее изменники (а Власов и Краснов - это имена нарицательные в этом плане) смертной казни?

А вот с этим категорически не согласен.
Пусть люди сами определяют - были ли русские союзники немцев "заклятыми врагами нашей страны"?
Я вот уверен совершенно в обратном. Часть из этих "союзников немцев" была заклятым врагом тогдашнего политического строя России. А другая часть просто "улучшала" свои условия жизни.


По моему надо уважать ратный труд солдата. В том числе и противной стороны. Тем более после окончания войны, когда мы расцеловались с воевавшими против нас финами, румынами и итальянцами.
Вспомним Петра после Полтавы - "и за учителей своих заздравный кубок поднимает!".
Вспомним большевиков 20-х годов, которые не только принимали на службу своих врагов по Гражданской войне, но и рекомендовали к изучению в советских школах литературных трудов этих самых недавних врагов. Того же Краснова, например.
Почему мы стали такими обозлёнными к противнику, который честно воевал и рисковал своей жизнью. Рисковал абсолютно также как наши отцы и деды, воевавшие за Советский Союз?
Лично я не понимаю...
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать