Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Первые пять маршалов Советского Союза (Прочитано 32574 раз)
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Первые пять маршалов Советского Союза
26.05.2009 :: 13:45:40
 
...

Первые пять маршалов (слева направо): Тухачевский, Ворошилов, Егоров (сидят), Будённый и Блюхер (стоят)

Давайте что-ли их по обсуждаем.

1) Вклад Ворошилова и Буденного в Победу в  ВОВ
2) Причины репрессий остальных 3 маршалов

1. По мне так кажется Буденный со своей конницей и Ворошилов, ходивший лично в атаки под Ленинградом, в ВОВ были не уместны ну совсем.

Не уж-то Тухачевского порезали из-за его идей перевооружения армии?

2.  Как "усидел" Климент Ворошилов, который по словам Л.Д.Троцкого:
Цитата:
"Ворошилов есть фикция,  его авторитет искусственно создан тоталитарной пропагандой. На головокружительной высоте он оказался тем, чем был всегда: ограниченным провинциалом без кругозора, без образования, без военных способностей и даже без способностей администратора".
Наверх
« Последняя редакция: 26.05.2009 :: 17:38:24 от Vosined »  

...
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #1 - 26.05.2009 :: 17:36:06
 
Повторно обсуждать Тухачевского, ИМХО, не имеет смысла.

Интересен другой вопрос - почему именно эти пятеро стали первыми маршалами Советского Союза?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #2 - 26.05.2009 :: 17:39:50
 
DC писал(а) 26.05.2009 :: 17:36:06:
Интересен другой вопрос - почему именно эти пятеро стали первыми маршалами Советского Союза? 


согласен, хотя мне интереснее как такие выдающиеся личности как Ворошилов, Буденный, Жуков и др. пережили репрессии?

сейчас решил почитать труды Ворошилова, более всего нравиться

http://whinger.narod.ru/ocr/index.html#gymnastics_voen1939

нашим бы генералам сейчас почитать
Наверх
 

...
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #3 - 26.05.2009 :: 18:20:01
 
Vosined писал(а) 26.05.2009 :: 17:39:50:
сейчас решил почитать труды Ворошилова, более всего нравиться

http://whinger.narod.ru/ocr/index.html#gymnastics_voen1939

Сдаётся мне, что Ворошилов имеет такое же отношение к написанию сего труда, как Брежнев - к "Малой Земле" Смех

Климент Ефремович - фигура по-своему уникальная: возник на пустом месте, по карьерной лестнице двигался другими людьми, никакими талантами (кроме внешней мужской привлекательности) не отмечен. Он - искусственно созданный персонаж советской мифологии. И ведь до чего дошло - все знают, что "Ворошиловский стрелок" это меткий стрелок, а вот насколько метко стрелял сам Ворошилов, неизвестно.
Слова марша "Товарищ Ворошилов, первый красный офицер,..." знают многие, а когда и при каких обстоятельствах он стал "первым", да ещё "офицером" - покрыто тайной.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #4 - 26.05.2009 :: 18:30:57
 
DC писал(а) 26.05.2009 :: 18:20:01:
Сдаётся мне, что Ворошилов имеет такое же отношение к написанию сего труда, как Брежнев - к "Малой Земле" Смех


Главное что актуально, а то что во всей книге слова маршала только в начале, так это нормально для той эпохи.

DC писал(а) 26.05.2009 :: 18:20:01:
Он - искусственно созданный персонаж советской мифологии.


По словам Троцкого - безусловно. Хотя я читал одну работу, автор которой пытался защищать Ворошилова, доказывая что его пребывание на фронте, до  Жукова,  не было бессмысленным. Когда он лично с револьвером в руке в атаки ходил..

ВИКИПЕДИЯ:
Цитата:
Сталин был очень недоволен действиями маршала К. Е. Ворошилова, который командовал войсками, оборонявшими город. Он сместил с должности Ворошилова и назначил вместо него Жукова. Но к тому времени оборона города уже была чётко налажена, проведены инженерные работы и чётко скоординированы действия Армии и Флота[источник?]. В чём и была основная заслуга[источник?] командующего Балтийским флотом В. Ф. Трибуца, К. Е. Ворошилова и А. А. Жданова.

Одной из причин смещения Ворошилова могло быть его поведение на фронте: не раз и не два он лично руководил операциями на местах, спасая положение. Воспитанный в героических традициях Гражданской войны, он однажды в острый критический момент ситуации, лично, двигаясь впереди цепи, повёл солдат в наступление в маршальской форме. Солдаты, увидевшие перед собой маршала, с воодушевлением втянулись в контратаку и отбили вражеское нападение. Когда Сталин узнал об этом, он немедленно отозвал Ворошилова в Ставку.



В прицепленной немецкой листовке, кстати, намекается на простонародное происхождение Ворошилова, что слесарь он а не вояка  Смех
Наверх
 

list.jpg (81 KB | )
list.jpg

...
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #5 - 26.05.2009 :: 19:03:22
 
Vosined писал(а) 26.05.2009 :: 18:30:57:
намекается на простонародное происхождение Ворошилова, что слесарь он а не вояка 
Если мне не изменяет память, то в партию он вступал как слесарь из Луганска, а не как военачальник.
Цитата:
Воспитанный в героических традициях Гражданской войны, он однажды в острый критический момент ситуации, лично, двигаясь впереди цепи, повёл солдат в наступление в маршальской форме. Солдаты, увидевшие перед собой маршала, с воодушевлением втянулись в контратаку и отбили вражеское нападение.

Здорово похоже на стихи А.А.Блока: "В белом венчике из роз впереди Иисус Христос" Подмигивание Может, за то и сняли - чтоб не "выпендривался"?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #6 - 26.05.2009 :: 19:09:32
 
DC писал(а) 26.05.2009 :: 19:03:22:
Если мне не изменяет память, то в партию он вступал как слесарь из Луганска, а не как военачальник.


немецкой пропаганде как раз было удобно "рекламировать"

DC писал(а) 26.05.2009 :: 19:03:22:
Может, за то и сняли - чтоб не "выпендривался"?


Он вроде огнестрельное ранение получил? Во всяком случае, если бы его убили, немцы бы долго потешались.
Или Сталину нравился как мужчина

Да и потом какой толк от куклы - Ворошилова? Или на него предполагалось списывать все неудачи, а все удачи присваивать вождю?
Наверх
« Последняя редакция: 26.05.2009 :: 20:57:18 от Vosined »  

...
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #7 - 26.05.2009 :: 23:18:14
 
Vosined писал(а) 26.05.2009 :: 19:09:32:
DC писал(а) Сегодня :: 18:03:22:
Может, за то и сняли - чтоб не "выпендривался"?


Он вроде огнестрельное ранение получил? Во всяком случае, если бы его убили, немцы бы долго потешались.
Или Сталину нравился как мужчина

Да и потом какой толк от куклы - Ворошилова? Или на него предполагалось списывать все неудачи, а все удачи присваивать вождю? 


В годы Великой Отечественной войны Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов — член Государственного комитета обороны, главнокомандующий войсками Северо-Западного направления (до 5 сентября 1941 года), командующий войсками Ленинградского фронта (с 5 по 10 сентября 1941 года), представитель Ставки по формированию войск (сентябрь 1941 года — февраль 1942 года), представитель Ставки Верховного Главнокомандования на Волховском фронте (февраль—сентябрь 1942 года), главнокомандующий партизанским движением (с сентября 1942 года по май 1943 года), председатель Трофейного комитета при ГКО (май—сентябрь 1943 года), председатель Комиссии по вопросам перемирия (сентябрь 1943 года — июнь 1944 года).

В приведенном списке должностей Ворошилова в период войны очень много второстепенных (если ввобще можно на войне найти второстепенные должности) - так вот к чему я это веду. Ворошилову то в 41 году уже 60 лет - пенсионный возраст. Что же от него хотеть можно было когда Тот же Василевский, Конев на 15 лет (это я грубо посчитал) моложе.
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #8 - 26.05.2009 :: 23:37:30
 
Мне этот список должностей напоминает, как хозяева в доме пытаются куда-нибудь пристроить совершенно ненужную вещь, которую жалко выбросить, и переставляют её из угла в угол Печаль
Однако, Будённый едва ли был моложе Ворошилова, но своё место на ВОВ нашёл.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #9 - 26.05.2009 :: 23:58:13
 
DC писал(а) 26.05.2009 :: 23:37:30:
Мне этот список должностей напоминает, как хозяева в доме пытаются куда-нибудь пристроить совершенно ненужную вещь, которую жалко выбросить, и переставляют её из угла в угол Печаль
Однако, Будённый едва ли был моложе Ворошилова, но своё место на ВОВ нашёл.


Так обычно поступают с военными пенсионного возраста, в высоких чинах - перевели в группу военных советников. Буденный тоже кстати с января 43 года - командующий кавалерией Красной Армии. Кстати как раз к 60 годам и назначили  Смайл
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #10 - 27.05.2009 :: 17:00:07
 
Тем не менее:
В 1941 году из трех направлений германского наступления только на одном были вполне реализованы германские планы по крупным котлам для Красной Армии.
А именно - на центральном направлении.
Там же, где командовали "презренные тупые конники" - не удалось осуществить ни одного из задуманных немцами котлов.
Ни на северном направлении (Ворошилов), ни на южном (Буденный).

Находятся убогие, которые одновременно хихикают и над Павловым за то, что он "тупо наносил идиотские контрудары, вместо того, чтобы планомерно отходить" и над Ворошиловым, за то что он "трусливо пятился, вместо перехвата иницЫатив".

Фактом является то, что до тех пор пока северныи и южным направлениями руководили эти люди - там происходило все же подобие нормального отхода, а то и весьма изящное и эффективное маневрирование (Буденный-Музыченко-Потапов) -а не паническое бегство и котлостроение.

Термин "обвал фронта и потеря управления", характерен только для центрального участка, на двух других Ворошилов и Буденный этого не допустили.

Более того - миф о "спасении Жуковым Ленинграда" не выдерживает никакой критики.

Группировка, защищавшая Ленинград была создана при Ворошилове и без особых изменений просуществовала до прорыва блокады.
Жуков несколько дней продолжал командовать ворошиловской группировкой, не внеся в построение войск ничего нового. А затем танковая группа Хеппнера убыла на московское направление, штурм Ленинграда закончился сам собою, благодаря стойкости войск и принципиальной невозможности взятия столь большого города.

Действий, определяемых как "талант полководца" там было явить негде, обычная жесткая оборона.

Взять Ленинград немцы не могли ни при каких обстоятельствах, они не смогли взять даже Сталинград, который как укрепленный город в подметки Ленинграду не годился, не говоря уже о артиллерии флота.

Буденный - ровно то же самое.
Пока он командовал - ни одного котла. Он первым (а не Жуков) увидел опасность окружения под Киевом, за предложение отвода войск оттуда и был снят Ставкой.
Как только Буденный был снят - последовала крупнейшая Киевская катастрофа.

Справедливости ради надо заметить, что на южном фронте конечно было наивыгоднейшее нам соотношение сил.

Однако:
Воинское мастерство - понятие сравнительное.
Кто именно воевал лучше наших двух "старых коней"?

Особо продвинутых прошу привести одну-две фамилии военачальников, сопротивлявшихся блицкригу более умело, чем Ворошилов или Буденный.

Это кто-то из:
Русских военных? Павлов, наверное?
Польских военных? Рыдз-Смиглы?
Из французских (половина удрали, остальные сдались)?
Из британских (удрали ВСЕ, на пирОгах, как папуасы)?
Из бельгийских, датских, норвежских, греков?
Может быть, "герои Арденн" образца уже конца войны?

Повторю вопрос - назовите военачальника, хоть ОДНОГО, который сумел противостоять германскому наступлению лучше Ворошилова и Буденного?

Между прочим, Буденный - единственный из военачальников гражданской войны, давший себе труд будучи уже в больших чинах впоследствии честно закончить Академию и пополнить свои военные познания.

Кроме него на это никто из высших военных Гражданской войны не сподобился.

Ни о Ворошилове, ни о Буденном нет сведений как о небережливых к солдатам военачальниках.
При этом о большинстве их коллег по генералитету таких сведений - тьма.
Никто никогда не упрекал Ворошилова и Буденного за то, что они "воевали мясом" - солдатская память такого не сохранила за ними.

Буденный - единственный военачальник Гражданской войны, талант которого не померк при детальном пересмотре истории в перестроечную пору.

Его полководческое искусство и личная доблесть как в первую мировую, так и в гражданскую не удалось скорректировать никому, он на самом деле был самым выдающимся военачальником Гражданской, это признано и противниками.

В отличие от многих других, не найдено свидетельств его деятельности как карателя в Гражданскую, максимум претензий к Первой конной - не выходит за рамки обычных эксцессов гражданских войн вообще.
В подавлении восстаний Буденный и Ворошилов не отметились.
В репрессиях 30-годов какая-то особая роль Буденного не обнаружена никем.

И вот мне интересно:
А чё, собстно, не нравится публике-то, а?
Мож, "в головах разруха" опять?
Наверх
« Последняя редакция: 27.05.2009 :: 20:00:51 от Vladi_T »  
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #11 - 27.05.2009 :: 23:01:39
 
Vladi_T писал(а) 27.05.2009 :: 17:00:07:
Более того - миф о "спасении Жуковым Ленинграда" не выдерживает никакой критики.


Давайте в другую тему...


Vladi_T писал(а) 27.05.2009 :: 17:00:07:
А чё, собстно, не нравится публике-то, а?


Мне так просто Ворошилов как личность интересен стал
Наверх
 

...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #12 - 27.05.2009 :: 23:11:11
 
Re Vladi_T

+1
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #13 - 28.05.2009 :: 22:00:26
 
Vladi_T писал(а) 27.05.2009 :: 17:00:07:
Как только Буденный был снят - последовала крупнейшая Киевская катастрофа.

Там имела место какая-то мутная история с телеграммой Кирпоноса Сталину.

Vladi_T писал(а) 27.05.2009 :: 17:00:07:
Более того - миф о "спасении Жуковым Ленинграда" не выдерживает никакой критики.

Группировка, защищавшая Ленинград была создана при Ворошилове и без особых изменений просуществовала до прорыва блокады.


Еще 4 июля 1941 г. Жуков приказывает командующему войсками Северного фронта перебросить в район Красногвардейска (Гатчины) 1-ю танковую дивизию из района Кандалакши, 10-й механизированный корпус с Карельского перешейка в район Пушкина и Красногвардейска. Этот корпус, переформированный в армию, стал одним из основных участников сражения за Лужский рубеж. В августе 1941 г. Жуков также успел до своего смещения отдать необходимые распоряжения относительно использования 34-й армии, сыгравшей важнейшую роль в сражении за Лужский рубеж.
Наверх
« Последняя редакция: 28.05.2009 :: 22:19:36 от Потап »  
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #14 - 28.05.2009 :: 23:07:24
 
и все таки, если Ворошилов и Буденный так, по вашему
@
Vladi_T

хорошо воевали, так почему же маршалами победы они не стали?
Наверх
 

...
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #15 - 28.05.2009 :: 23:16:35
 
Vosined писал(а) 28.05.2009 :: 23:07:24:
так почему же маршалами победы они не стали? 

Просто почитайте, за какие заслуги давался орден "Победа".
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #16 - 28.05.2009 :: 23:29:45
 
Потап писал(а) 28.05.2009 :: 23:16:35:
Просто почитайте, за какие заслуги давался орден "Победа". 


брежневу было "в танке"?

ну хорошо, вопрос проще - почему же тогда и Ворошилова и Буденного, несмотря на то что на сев. и юж. фронтах не было "потери управления" и прч. отстранили-то? не просто же так?

да и как там больная тема - Зимняя война?
Наверх
 

...
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #17 - 29.05.2009 :: 02:28:36
 
Громадное значение имела интрига со сменой командной верхушки на "молодых и борзых".
Очень похоже было, когда бригада таких ребят во главе с Яковлевым в итоге многих усилий буквально растерзали Поликарпова.

Война сама по себе вызвала конечно, приход молодых военачальников, но надо понимать, что они уж никак не были намерены начиная с 1942 года, когда исход стал ясен - делиться лаврами со стариками.

Между прочим, весь "антипиар" насчет Буденного и Ворошилова во много инициирован именно молодежью.

И сейчас, и тогда люди не были ягнятами в таких серьезных вопросах.
Тот же Конев - так и не сподобился запомнить, какой калибр орудия был на танке "Тигр", и путался даже в отечественной военной технике в своих мемуарах.

Но уж намекнуть на "немощь" старшего поколения - никто из "коневых" себе не отказывал.

Лично я не считаю В. и Б. гениальными полководцами Отечественной войны. Но и их послевоенное описание как придурков - оно гнусно-пиарное, вот из показанных источников.
На первом этапе войны они всего лишь сделали свое дело нормально, в отличие от Павлова.

Но поймите один момент:
Организация наступательных операций и крупных поражений немецкой армии была невозможна усилиями одной Ставки.

Операции той войны неизбежно требовали колоссальной работы больших групп военных профессионалов, штабов.
И Ставке по-любому пришлось примириться с тем, что новые военачальники лезли наверх вместе со своими последователями, вот в чем дело.

Это не мелочь, когда Жуков соглашается на должность, но просит послать вместе с ним Хозина и Федюнинского.
Под каждым новым военачальником "стояли" и свои "хозины-федюнинские".

Это - нормально, потому что разработка сложнейших операций требовала групповой работы прежде всего.
Операции 2 мировой войны по замыслам своим - не сложнее войн древности.
Но они неизмеримо сложнее по динамике и по увязке взаимодействий на громадных территориях.

Организация взаимодействия и разворота во времени войсковой операции - это и было то "ноу-хау", которое при весьма скромных силах немцев крушить в начальном этапе войны кого угодно, вне зависимости от их подготовки и построения.

Дело не в том, что русские не читали В.Суворова и сгрудили войска у границ.
Никто тогда не читал В. Суворова, и все без исключения противники Германии встречали войну точно в таких же оперативных построениях, как СССР.

В книгах Суворова можно спокойно заменить "СССР" на "Францию" или "Польшу". Все подойдет точно так же.
Описание не утратит точности.
Как говорил В. Молотов - "...тогда так носили".

Военные доктрины ВСЕХ государств, кроме Германии, творчески осмыслившей опыт 1 мировой были строго аналогичны советской доктрине.

За год боевых действий руководство СССР осознало все особенности предлагаемого Германией метода ведения войны и сумело применить против нее ее же методы.

Но именно это повлекло реформу штабной работы из "пирамидальной" в "пирамидально-ячеистую" с предоставлением большей творческой свободы штабам разных уровней.

А это, как побочное следствие повлекло и новую "мафиозность" армейских кругов.

Жуков гарантировал Сталину успех той или иной операции. Но платой за это было то, что уже не Сталин подбирал ему помощников. Это уже было дело Жукова, это стало его епархией.

И так же - с Рокоссовским, с Коневым, со всеми.

Старцы же, Ворошилов, Буденный - они для рвущихся вверх яростных молодых офицеров и генералов не давали перспективы.

Кому охота связывать свою судьбу с ними, когда кругом много иных вариантов, более динамичных и заманчивых?

Ни Ворошилов, ни Буденный не могли и не собирались "подниматься", вот в чем дело.
Но это же и означало, что служа под Ворошиловым или Буденным ты никогда тоже "не поднимешься".

Поэтому за ними - никто не стоял и не тянулся.
Они не могли предложить для разработки операций нового типа мощных пассионарных штабов, коллектива последователей-приспешников.

Поэтому и сами по себе уже не интересовали.
И поэтому их справедливо не допустили и к дележу пирога Победы.
Наверх
« Последняя редакция: 29.05.2009 :: 02:33:42 от Vladi_T »  
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19089
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #18 - 29.05.2009 :: 15:11:57
 
Vladi_T писал(а) 27.05.2009 :: 17:00:07:
В 1941 году из трех направлений германского наступления только на одном были вполне реализованы германские планы по крупным котлам для Красной Армии.
А именно - на центральном направлении.
Там же, где командовали "презренные тупые конники" - не удалось осуществить ни одного из задуманных немцами котлов.

1. На центральном и шло 2 танкгруппы. Павлову было труднее.
2. А какие котлы были задуманы немцами на этих направлениях?
3. Из мощнейшей группировки ЮЗ фронта сколько сил добежало, отступило до Киева и в каком состоянии?

Цитата:
а то и весьма изящное и эффективное маневрирование (Буденный-Музыченко-Потапов)

По этому поводу прочитайте у Солонина главы Танковый падеж. Там и про то куда делись мехкорпуса и про изящное маневрирование этих товарищей.
п.с. камнями кидаться после прочтения.

Цитата:
Справедливости ради надо заметить, что на южном фронте конечно было наивыгоднейшее нам соотношение сил.

Вот вот. см пункт 3.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #19 - 29.05.2009 :: 19:59:39
 
Наверное, немцы не любили Павлова и очень любили Буденного и Ворошилова. И не хотели их обижать, тем более - котлами.

Я хочу сказать не то, что В. и Б. были гениальными полководцами.
Я хочу сказать, что обстановка противостояния блицкригу не дает возможности никому проявить какие-то особые полководческие качества.
В этой обстановке максимум того, что можно сделать - судя по всему явили миру именно Ворошилов и Буденный, а не кто-то иной.

А в 1944-45 годах уже германские полководцы вынуждены были  заниматься теми же "глупостями с контрударами", что и Павлов.
Просто против лома-нет приема, вот в чем дело.

Безусловно, ситуация Павлова была сложнее.
Но в Польше , Франции и вообще, в Европе, при германских захватах были ситуации, проще чем у В. и Б.

И что?
Тот же кирдык, тока быстрее и круче.

Я не призываю считать В. и Б. лучшими полководцами 2 м.в. - но я категорически против бытующей много лет идиотской версии про "немошь" полководческую этих командиров.

И я снова предлагаю назвать фамилии полководцев, который в сходных обстоятельствах выступили лучше, чем В. и Б.

Список претендентов-то весьма невелик.
Германской агрессии подвергся ряд государств - Польша, Бельгия, Франция, имеет смысл называть те страны, где было оказано хоть какое-то сопротивление.

Во всех этих случаях темп германских наступлений был примерно таким же, как при нападении на СССР.
Но только в СССР у блицкрига появилась "вторая серия", которая и закончилась взятием Берлина.

Во всех остальных случаях "второй серии" не было.
Вот и давайте рассмотрим германские наступления в Европе и попытаемся найти военачальника, который бы мог служить образцом для В. и Б. по эффективности сопротивления.

Я кстати, спрашиваю об это вовсе не от прикола.
Я не большой специалист по блицкригам в Европе, поэтому если мне приведут пример более эффективного управления войсками, чем управление В. или Б. - я с удовольствием переведу наших полководцев с первого места - на любое.

А до тех пор, пока такого примера не явлено, до тех пор, пока не указана фамилия полководца, решившего похожие задачи не в пример лучше - я буду настаивать, что В. и Б. были лучшими по противостоянию блицкригу.

При этом повторюсь, что не считаю их выдающимися полководцами - просто все остальные были хуже на тот момент и в такой же ситуации.
Наверх
« Последняя редакция: 29.05.2009 :: 20:06:17 от Vladi_T »  
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать