http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/5marshals_01.jpg

Первые пять маршалов (слева направо): Тухачевский, Ворошилов, Егоров (сидят), Будённый и Блюхер (стоят)

Давайте что-ли их по обсуждаем.

1) Вклад Ворошилова и Буденного в Победу в  ВОВ
2) Причины репрессий остальных 3 маршалов

1. По мне так кажется Буденный со своей конницей и Ворошилов, ходивший лично в атаки под Ленинградом, в ВОВ были не уместны ну совсем.

Не уж-то Тухачевского порезали из-за его идей перевооружения армии?

2.  Как "усидел" Климент Ворошилов, который по словам Л.Д.Троцкого:

Цитировать:

"Ворошилов есть фикция,  его авторитет искусственно создан тоталитарной пропагандой. На головокружительной высоте он оказался тем, чем был всегда: ограниченным провинциалом без кругозора, без образования, без военных способностей и даже без способностей администратора".

Повторно обсуждать Тухачевского, ИМХО, не имеет смысла.

Интересен другой вопрос - почему именно эти пятеро стали первыми маршалами Советского Союза?

DC записан в 26.05.2009 :: 18:36:06:

Интересен другой вопрос - почему именно эти пятеро стали первыми маршалами Советского Союза?

согласен, хотя мне интереснее как такие выдающиеся личности как Ворошилов, Буденный, Жуков и др. пережили репрессии?

сейчас решил почитать труды Ворошилова, более всего нравиться

http://whinger.narod.ru/ocr/index.html#gymnastics_voen1939

нашим бы генералам сейчас почитать

Vosined записан в 26.05.2009 :: 18:39:50:

сейчас решил почитать труды Ворошилова, более всего нравиться http://whinger.narod.ru/ocr/index.html#gymnastics_voen1939

Сдаётся мне, что Ворошилов имеет такое же отношение к написанию сего труда, как Брежнев - к "Малой Земле" ;D

Климент Ефремович - фигура по-своему уникальная: возник на пустом месте, по карьерной лестнице двигался другими людьми, никакими талантами (кроме внешней мужской привлекательности) не отмечен. Он - искусственно созданный персонаж советской мифологии. И ведь до чего дошло - все знают, что "Ворошиловский стрелок" это меткий стрелок, а вот насколько метко стрелял сам Ворошилов, неизвестно.
Слова марша "Товарищ Ворошилов, первый красный офицер,..." знают многие, а когда и при каких обстоятельствах он стал "первым", да ещё "офицером" - покрыто тайной.

DC записан в 26.05.2009 :: 19:20:01:

Сдаётся мне, что Ворошилов имеет такое же отношение к написанию сего труда, как Брежнев - к "Малой Земле" Смех

Главное что актуально, а то что во всей книге слова маршала только в начале, так это нормально для той эпохи.


DC записан в 26.05.2009 :: 19:20:01:

Он - искусственно созданный персонаж советской мифологии.

По словам Троцкого - безусловно. Хотя я читал одну работу, автор которой пытался защищать Ворошилова, доказывая что его пребывание на фронте, до  Жукова,  не было бессмысленным. Когда он лично с револьвером в руке в атаки ходил..

ВИКИПЕДИЯ:

Цитировать:

Сталин был очень недоволен действиями маршала К. Е. Ворошилова, который командовал войсками, оборонявшими город. Он сместил с должности Ворошилова и назначил вместо него Жукова. Но к тому времени оборона города уже была чётко налажена, проведены инженерные работы и чётко скоординированы действия Армии и Флота[источник?]. В чём и была основная заслуга[источник?] командующего Балтийским флотом В. Ф. Трибуца, К. Е. Ворошилова и А. А. Жданова. Одной из причин смещения Ворошилова могло быть его поведение на фронте: не раз и не два он лично руководил операциями на местах, спасая положение. Воспитанный в героических традициях Гражданской войны, он однажды в острый критический момент ситуации, лично, двигаясь впереди цепи, повёл солдат в наступление в маршальской форме. Солдаты, увидевшие перед собой маршала, с воодушевлением втянулись в контратаку и отбили вражеское нападение. Когда Сталин узнал об этом, он немедленно отозвал Ворошилова в Ставку.

В прицепленной немецкой листовке, кстати, намекается на простонародное происхождение Ворошилова, что слесарь он а не вояка  ;D

---

Vosined записан в 26.05.2009 :: 19:30:57:

намекается на простонародное происхождение Ворошилова, что слесарь он а не вояка

Если мне не изменяет память, то в партию он вступал как слесарь из Луганска, а не как военачальник.

Цитировать:

Воспитанный в героических традициях Гражданской войны, он однажды в острый критический момент ситуации, лично, двигаясь впереди цепи, повёл солдат в наступление в маршальской форме. Солдаты, увидевшие перед собой маршала, с воодушевлением втянулись в контратаку и отбили вражеское нападение.

Здорово похоже на стихи А.А.Блока: "В белом венчике из роз впереди Иисус Христос" ;) Может, за то и сняли - чтоб не "выпендривался"?

DC записан в 26.05.2009 :: 20:03:22:

Если мне не изменяет память, то в партию он вступал как слесарь из Луганска, а не как военачальник.

немецкой пропаганде как раз было удобно "рекламировать"


DC записан в 26.05.2009 :: 20:03:22:

Может, за то и сняли - чтоб не "выпендривался"?

Он вроде огнестрельное ранение получил? Во всяком случае, если бы его убили, немцы бы долго потешались.
Или Сталину нравился как мужчина

Да и потом какой толк от куклы - Ворошилова? Или на него предполагалось списывать все неудачи, а все удачи присваивать вождю?

Vosined записан в 26.05.2009 :: 20:09:32:

DC писал(а) Сегодня :: 18:03:22: Может, за то и сняли - чтоб не "выпендривался"? Он вроде огнестрельное ранение получил? Во всяком случае, если бы его убили, немцы бы долго потешались. Или Сталину нравился как мужчина Да и потом какой толк от куклы - Ворошилова? Или на него предполагалось списывать все неудачи, а все удачи присваивать вождю?

В годы Великой Отечественной войны Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов — член Государственного комитета обороны, главнокомандующий войсками Северо-Западного направления (до 5 сентября 1941 года), командующий войсками Ленинградского фронта (с 5 по 10 сентября 1941 года), представитель Ставки по формированию войск (сентябрь 1941 года — февраль 1942 года), представитель Ставки Верховного Главнокомандования на Волховском фронте (февраль—сентябрь 1942 года), главнокомандующий партизанским движением (с сентября 1942 года по май 1943 года), председатель Трофейного комитета при ГКО (май—сентябрь 1943 года), председатель Комиссии по вопросам перемирия (сентябрь 1943 года — июнь 1944 года).

В приведенном списке должностей Ворошилова в период войны очень много второстепенных (если ввобще можно на войне найти второстепенные должности) - так вот к чему я это веду. Ворошилову то в 41 году уже 60 лет - пенсионный возраст. Что же от него хотеть можно было когда Тот же Василевский, Конев на 15 лет (это я грубо посчитал) моложе.

Мне этот список должностей напоминает, как хозяева в доме пытаются куда-нибудь пристроить совершенно ненужную вещь, которую жалко выбросить, и переставляют её из угла в угол :(
Однако, Будённый едва ли был моложе Ворошилова, но своё место на ВОВ нашёл.

DC записан в 27.05.2009 :: 00:37:30:

Мне этот список должностей напоминает, как хозяева в доме пытаются куда-нибудь пристроить совершенно ненужную вещь, которую жалко выбросить, и переставляют её из угла в угол :( Однако, Будённый едва ли был моложе Ворошилова, но своё место на ВОВ нашёл.

Так обычно поступают с военными пенсионного возраста, в высоких чинах - перевели в группу военных советников. Буденный тоже кстати с января 43 года - командующий кавалерией Красной Армии. Кстати как раз к 60 годам и назначили  :)

Тем не менее:
В 1941 году из трех направлений германского наступления только на одном были вполне реализованы германские планы по крупным котлам для Красной Армии.
А именно - на центральном направлении.
Там же, где командовали "презренные тупые конники" - не удалось осуществить ни одного из задуманных немцами котлов.
Ни на северном направлении (Ворошилов), ни на южном (Буденный).

Находятся убогие, которые одновременно хихикают и над Павловым за то, что он "тупо наносил идиотские контрудары, вместо того, чтобы планомерно отходить" и над Ворошиловым, за то что он "трусливо пятился, вместо перехвата иницЫатив".

Фактом является то, что до тех пор пока северныи и южным направлениями руководили эти люди - там происходило все же подобие нормального отхода, а то и весьма изящное и эффективное маневрирование (Буденный-Музыченко-Потапов) -а не паническое бегство и котлостроение.

Термин "обвал фронта и потеря управления", характерен только для центрального участка, на двух других Ворошилов и Буденный этого не допустили.

Более того - миф о "спасении Жуковым Ленинграда" не выдерживает никакой критики.

Группировка, защищавшая Ленинград была создана при Ворошилове и без особых изменений просуществовала до прорыва блокады.
Жуков несколько дней продолжал командовать ворошиловской группировкой, не внеся в построение войск ничего нового. А затем танковая группа Хеппнера убыла на московское направление, штурм Ленинграда закончился сам собою, благодаря стойкости войск и принципиальной невозможности взятия столь большого города.

Действий, определяемых как "талант полководца" там было явить негде, обычная жесткая оборона.

Взять Ленинград немцы не могли ни при каких обстоятельствах, они не смогли взять даже Сталинград, который как укрепленный город в подметки Ленинграду не годился, не говоря уже о артиллерии флота.

Буденный - ровно то же самое.
Пока он командовал - ни одного котла. Он первым (а не Жуков) увидел опасность окружения под Киевом, за предложение отвода войск оттуда и был снят Ставкой.
Как только Буденный был снят - последовала крупнейшая Киевская катастрофа.

Справедливости ради надо заметить, что на южном фронте конечно было наивыгоднейшее нам соотношение сил.

Однако:
Воинское мастерство - понятие сравнительное.
Кто именно воевал лучше наших двух "старых коней"?

Особо продвинутых прошу привести одну-две фамилии военачальников, сопротивлявшихся блицкригу более умело, чем Ворошилов или Буденный.

Это кто-то из:
Русских военных? Павлов, наверное?
Польских военных? Рыдз-Смиглы?
Из французских (половина удрали, остальные сдались)?
Из британских (удрали ВСЕ, на пирОгах, как папуасы)?
Из бельгийских, датских, норвежских, греков?
Может быть, "герои Арденн" образца уже конца войны?

Повторю вопрос - назовите военачальника, хоть ОДНОГО, который сумел противостоять германскому наступлению лучше Ворошилова и Буденного?

Между прочим, Буденный - единственный из военачальников гражданской войны, давший себе труд будучи уже в больших чинах впоследствии честно закончить Академию и пополнить свои военные познания.

Кроме него на это никто из высших военных Гражданской войны не сподобился.

Ни о Ворошилове, ни о Буденном нет сведений как о небережливых к солдатам военачальниках.
При этом о большинстве их коллег по генералитету таких сведений - тьма.
Никто никогда не упрекал Ворошилова и Буденного за то, что они "воевали мясом" - солдатская память такого не сохранила за ними.

Буденный - единственный военачальник Гражданской войны, талант которого не померк при детальном пересмотре истории в перестроечную пору.

Его полководческое искусство и личная доблесть как в первую мировую, так и в гражданскую не удалось скорректировать никому, он на самом деле был самым выдающимся военачальником Гражданской, это признано и противниками.

В отличие от многих других, не найдено свидетельств его деятельности как карателя в Гражданскую, максимум претензий к Первой конной - не выходит за рамки обычных эксцессов гражданских войн вообще.
В подавлении восстаний Буденный и Ворошилов не отметились.
В репрессиях 30-годов какая-то особая роль Буденного не обнаружена никем.

И вот мне интересно:
А чё, собстно, не нравится публике-то, а?
Мож, "в головах разруха" опять?

Vladi_T записан в 27.05.2009 :: 18:00:07:

Более того - миф о "спасении Жуковым Ленинграда" не выдерживает никакой критики.

Давайте в другую тему...



Vladi_T записан в 27.05.2009 :: 18:00:07:

А чё, собстно, не нравится публике-то, а?

Мне так просто Ворошилов как личность интересен стал

Re Vladi_T

+1

Vladi_T записан в 27.05.2009 :: 18:00:07:

Как только Буденный был снят - последовала крупнейшая Киевская катастрофа.

Там имела место какая-то мутная история с телеграммой Кирпоноса Сталину.


Vladi_T записан в 27.05.2009 :: 18:00:07:

Более того - миф о "спасении Жуковым Ленинграда" не выдерживает никакой критики. Группировка, защищавшая Ленинград была создана при Ворошилове и без особых изменений просуществовала до прорыва блокады.

Еще 4 июля 1941 г. Жуков приказывает командующему войсками Северного фронта перебросить в район Красногвардейска (Гатчины) 1-ю танковую дивизию из района Кандалакши, 10-й механизированный корпус с Карельского перешейка в район Пушкина и Красногвардейска. Этот корпус, переформированный в армию, стал одним из основных участников сражения за Лужский рубеж. В августе 1941 г. Жуков также успел до своего смещения отдать необходимые распоряжения относительно использования 34-й армии, сыгравшей важнейшую роль в сражении за Лужский рубеж.

и все таки, если Ворошилов и Буденный так, по вашему @ Vladi_T

хорошо воевали, так почему же маршалами победы они не стали?

Vosined записан в 29.05.2009 :: 00:07:24:

так почему же маршалами победы они не стали?

Просто почитайте, за какие заслуги давался орден "Победа".

Потап записан в 29.05.2009 :: 00:16:35:

Просто почитайте, за какие заслуги давался орден "Победа".

брежневу было "в танке"?

ну хорошо, вопрос проще - почему же тогда и Ворошилова и Буденного, несмотря на то что на сев. и юж. фронтах не было "потери управления" и прч. отстранили-то? не просто же так?

да и как там больная тема - Зимняя война?

Громадное значение имела интрига со сменой командной верхушки на "молодых и борзых".
Очень похоже было, когда бригада таких ребят во главе с Яковлевым в итоге многих усилий буквально растерзали Поликарпова.

Война сама по себе вызвала конечно, приход молодых военачальников, но надо понимать, что они уж никак не были намерены начиная с 1942 года, когда исход стал ясен - делиться лаврами со стариками.

Между прочим, весь "антипиар" насчет Буденного и Ворошилова во много инициирован именно молодежью.

И сейчас, и тогда люди не были ягнятами в таких серьезных вопросах.
Тот же Конев - так и не сподобился запомнить, какой калибр орудия был на танке "Тигр", и путался даже в отечественной военной технике в своих мемуарах.

Но уж намекнуть на "немощь" старшего поколения - никто из "коневых" себе не отказывал.

Лично я не считаю В. и Б. гениальными полководцами Отечественной войны. Но и их послевоенное описание как придурков - оно гнусно-пиарное, вот из показанных источников.
На первом этапе войны они всего лишь сделали свое дело нормально, в отличие от Павлова.

Но поймите один момент:
Организация наступательных операций и крупных поражений немецкой армии была невозможна усилиями одной Ставки.

Операции той войны неизбежно требовали колоссальной работы больших групп военных профессионалов, штабов.
И Ставке по-любому пришлось примириться с тем, что новые военачальники лезли наверх вместе со своими последователями, вот в чем дело.

Это не мелочь, когда Жуков соглашается на должность, но просит послать вместе с ним Хозина и Федюнинского.
Под каждым новым военачальником "стояли" и свои "хозины-федюнинские".

Это - нормально, потому что разработка сложнейших операций требовала групповой работы прежде всего.
Операции 2 мировой войны по замыслам своим - не сложнее войн древности.
Но они неизмеримо сложнее по динамике и по увязке взаимодействий на громадных территориях.

Организация взаимодействия и разворота во времени войсковой операции - это и было то "ноу-хау", которое при весьма скромных силах немцев крушить в начальном этапе войны кого угодно, вне зависимости от их подготовки и построения.

Дело не в том, что русские не читали В.Суворова и сгрудили войска у границ.
Никто тогда не читал В. Суворова, и все без исключения противники Германии встречали войну точно в таких же оперативных построениях, как СССР.

В книгах Суворова можно спокойно заменить "СССР" на "Францию" или "Польшу". Все подойдет точно так же.
Описание не утратит точности.
Как говорил В. Молотов - "...тогда так носили".

Военные доктрины ВСЕХ государств, кроме Германии, творчески осмыслившей опыт 1 мировой были строго аналогичны советской доктрине.

За год боевых действий руководство СССР осознало все особенности предлагаемого Германией метода ведения войны и сумело применить против нее ее же методы.

Но именно это повлекло реформу штабной работы из "пирамидальной" в "пирамидально-ячеистую" с предоставлением большей творческой свободы штабам разных уровней.

А это, как побочное следствие повлекло и новую "мафиозность" армейских кругов.

Жуков гарантировал Сталину успех той или иной операции. Но платой за это было то, что уже не Сталин подбирал ему помощников. Это уже было дело Жукова, это стало его епархией.

И так же - с Рокоссовским, с Коневым, со всеми.

Старцы же, Ворошилов, Буденный - они для рвущихся вверх яростных молодых офицеров и генералов не давали перспективы.

Кому охота связывать свою судьбу с ними, когда кругом много иных вариантов, более динамичных и заманчивых?

Ни Ворошилов, ни Буденный не могли и не собирались "подниматься", вот в чем дело.
Но это же и означало, что служа под Ворошиловым или Буденным ты никогда тоже "не поднимешься".

Поэтому за ними - никто не стоял и не тянулся.
Они не могли предложить для разработки операций нового типа мощных пассионарных штабов, коллектива последователей-приспешников.

Поэтому и сами по себе уже не интересовали.
И поэтому их справедливо не допустили и к дележу пирога Победы.

Vladi_T записан в 27.05.2009 :: 18:00:07:

В 1941 году из трех направлений германского наступления только на одном были вполне реализованы германские планы по крупным котлам для Красной Армии. А именно - на центральном направлении. Там же, где командовали "презренные тупые конники" - не удалось осуществить ни одного из задуманных немцами котлов.

1. На центральном и шло 2 танкгруппы. Павлову было труднее.
2. А какие котлы были задуманы немцами на этих направлениях?
3. Из мощнейшей группировки ЮЗ фронта сколько сил добежало, отступило до Киева и в каком состоянии?


Цитировать:

а то и весьма изящное и эффективное маневрирование (Буденный-Музыченко-Потапов)

По этому поводу прочитайте у Солонина главы Танковый падеж. Там и про то куда делись мехкорпуса и про изящное маневрирование этих товарищей.
п.с. камнями кидаться после прочтения.


Цитировать:

Справедливости ради надо заметить, что на южном фронте конечно было наивыгоднейшее нам соотношение сил.

Вот вот. см пункт 3.

Наверное, немцы не любили Павлова и очень любили Буденного и Ворошилова. И не хотели их обижать, тем более - котлами.

Я хочу сказать не то, что В. и Б. были гениальными полководцами.
Я хочу сказать, что обстановка противостояния блицкригу не дает возможности никому проявить какие-то особые полководческие качества.
В этой обстановке максимум того, что можно сделать - судя по всему явили миру именно Ворошилов и Буденный, а не кто-то иной.

А в 1944-45 годах уже германские полководцы вынуждены были  заниматься теми же "глупостями с контрударами", что и Павлов.
Просто против лома-нет приема, вот в чем дело.

Безусловно, ситуация Павлова была сложнее.
Но в Польше , Франции и вообще, в Европе, при германских захватах были ситуации, проще чем у В. и Б.

И что?
Тот же кирдык, тока быстрее и круче.

Я не призываю считать В. и Б. лучшими полководцами 2 м.в. - но я категорически против бытующей много лет идиотской версии про "немошь" полководческую этих командиров.

И я снова предлагаю назвать фамилии полководцев, который в сходных обстоятельствах выступили лучше, чем В. и Б.

Список претендентов-то весьма невелик.
Германской агрессии подвергся ряд государств - Польша, Бельгия, Франция, имеет смысл называть те страны, где было оказано хоть какое-то сопротивление.

Во всех этих случаях темп германских наступлений был примерно таким же, как при нападении на СССР.
Но только в СССР у блицкрига появилась "вторая серия", которая и закончилась взятием Берлина.

Во всех остальных случаях "второй серии" не было.
Вот и давайте рассмотрим германские наступления в Европе и попытаемся найти военачальника, который бы мог служить образцом для В. и Б. по эффективности сопротивления.

Я кстати, спрашиваю об это вовсе не от прикола.
Я не большой специалист по блицкригам в Европе, поэтому если мне приведут пример более эффективного управления войсками, чем управление В. или Б. - я с удовольствием переведу наших полководцев с первого места - на любое.

А до тех пор, пока такого примера не явлено, до тех пор, пока не указана фамилия полководца, решившего похожие задачи не в пример лучше - я буду настаивать, что В. и Б. были лучшими по противостоянию блицкригу.

При этом повторюсь, что не считаю их выдающимися полководцами - просто все остальные были хуже на тот момент и в такой же ситуации.

Vladi_T записан в 29.05.2009 :: 20:59:39:

И я снова предлагаю назвать фамилии полководцев, который в сходных обстоятельствах выступили лучше, чем В. и Б.

Сравнивать Ворошилова и Будённого с какими-то иностранными генералами, ИМХО, неправомочно, т.к. школа у них разная. Попробуйте сравнить В. и Б. с генералами отечественной школы и Вы поймёте, что воевали они ничуть не хуже (а местами и лучше) прославленных маршалов. Просто должности у них были не столь заметные.

На основе всего, сказанного выше в данной ветке, можно сделать вывод, что у Ворошилова и Будённого были все предпосылки стать первыми маршалами СССР.
Личность Тухачевского здесь на форуме уже обсуждалась, и есть серьёзные сомнения в том, что он вообще имел право занимать столь высокие должности.
Остаётся обсудить маршалов Блюх#ра и Егорова. Какие будут мысли?

DC записан в 30.05.2009 :: 20:44:16:

Остаётся обсудить маршалов Блюх#ра и Егорова. Какие будут мысли?

Согласен. Мне вот, если честно, про Блюх#ра ничего "жареного" не известно.

Vosined записан в 30.05.2009 :: 23:08:26:

Согласен. Мне вот, если честно, про Блюх#ра ничего "жареного" не известно.

На вскидку у Резуна - пил и плохо показал себя в боях у Хасан.

Штирлиц записан в 30.05.2009 :: 23:10:26:

пил и плохо показал себя в боях у Хасан.

а маршала получил потому что пил со Сталиным?

Не годиться. По мне так он живой пример рядового дослужившегося до маршала, скорее.

Vosined записан в 30.05.2009 :: 23:13:43:

По мне так он живой пример рядового дослужившегося до маршала, скорее.

Так вся КА состоит из таких примеров.

Штирлиц записан в 30.05.2009 :: 23:15:02:

Так вся КА состоит из таких примеров.

Не все кто получил маршала с рядового начинали. Берия, например. Сталин.

Самое интересное - за Хасан полетела голова Блюх#ра, а за войну с финнами кто пострадал?

вот Егоров-то за что пострадал? расстрелян в день КА?

Василий Константинович начинал почти так же, как Ворошилов, и проявил себя в Гражданскую войну на Дальнем Востоке. Там его знали и чтили, пожалуй, больше Ворошилова и Будённого. Может быть, он получил "маршала" за свои старые заслуги?

Vosined записан в 30.05.2009 :: 23:18:14:

Самое интересное - за Хасан полетела голова Блюх#ра, а за войну с финнами кто пострадал?

Пострадали. Почитайте в соответствующих темах. Только не надо про финов а то Лева прибежит.
А так в вике глянул - то же что у Резуна.

Vosined записан в 30.05.2009 :: 23:13:43:

а маршала получил потому что пил со Сталиным?

Ну если в СССР обвиняют что пил - это по нашему - был алкоголиком. На мелочи внимания не обращали.

DC записан в 30.05.2009 :: 23:21:04:

Может быть, он получил "маршала" за свои старые заслуги?

Я думаю "маршала" просто так не давали. К тому же заслуги его не вызывают сомнений. Вопрос в том почему только потом его расстреляли, а более активных в политической жизни Буденного и Ворошилова нет?

Штирлиц записан в 30.05.2009 :: 23:22:32:

Пострадали. Почитайте в соответствующих темах. Только не надо про финов а то Лева прибежит. А так в вике глянул - то же что у Резуна.

Про финскую войну наслышан, но вот про страшного персонажа аниме Леву нет.

Да вика вообще вещица хитрая, все же люди пишут.


Штирлиц записан в 30.05.2009 :: 23:22:32:

Ну если в СССР обвиняют что пил - это по нашему - был алкоголиком. На мелочи внимания не обращали.

Получатся других смертных грехов не было?

Vosined записан в 30.05.2009 :: 23:25:04:

Получатся других смертных грехов не было?

А Хасан не грех? Да и несовместимо как то алкаголик и маршал. С комуникациями еще накосячил.

Штирлиц записан в 30.05.2009 :: 23:26:33:

А Хасан не грех? Да и несовместимо как то алкаголик и маршал. С комуникациями еще накосячил.

Хасан - грех.

Коммуникациями даже немцы в ВоВ не справились, а Вы что хотите!

Ну хорошо - пьет человек, значит не проф. пригоден. Провалил дело - отстранить, отправить на пенсию, но расстрел?  >:(

Vosined записан в 30.05.2009 :: 23:29:02:

Коммуникациями даже немцы в ВоВ не справились, а Вы что хотите!

Так время то мирное. В теме про русско-японскую на другом форуме мы обсуждали пропускную способность транссиба - не фонтан.

Vosined записан в 30.05.2009 :: 23:29:02:

Ну хорошо - пьет человек, значит не проф. пригоден. Провалил дело - отстранить, отправить на пенсию, но расстрел?

А в других ветках про других полководцев пишут - задачу не выполнил, людей угробил и жив гнида. Всем не угодишь.

Vosined записан в 30.05.2009 :: 23:25:04:

Получатся других смертных грехов не было?

Цитировать:

Для ликвидации "дутовщины" большевистские верхи вынуждены были стянуть несколько отрядов. Из них наибольшей организованностью и активностью отличались два отряда: один — изменника Оренбургского войска подъесаула Николая Каширина, а другой — талантливого авантюриста "полковника" Блюх#ра. Кто такой был Блюхер — в то время в точности никто не знал. Оренбургские казаки, перешедшие в ряды большевистских отрядов, считали его полковником. Среди жителей города Оренбурга откуда-то пошла молва, что Блюхер офицер австрийского или германского Генерального штаба — потомок знаменитого Прусского фельдмаршала Блюх#ра. И.А. Акулинин. Оренбургское казачье войско в борьбе с большевиками.

Мне вот этот момент показался любопытным: полагаю, что Блюхер мог сам сочинить себе "биографию" - в те времена это было популярно. Он же не мог знать, чем оно аукнется в 1938-ом :o

Штирлиц записан в 30.05.2009 :: 23:32:52:

Так время то мирное. В теме про русско-японскую на другом форуме мы обсуждали пропускную способность транссиба - не фонтан.

Думаете, что в России не воруют?  ;D
Штирлиц записан в 30.05.2009 :: 23:32:52:

людей угробил и жив гнида

Может эти люди легли грудью на амбразуру. Плюс, учтите что время было другое - Хасан мелкая операция, а начало ВоВ пахло национальной катастрофой.

DC записан в 30.05.2009 :: 23:37:19:

Мне вот этот момент показался любопытным: полагаю, что Блюхер мог сам сочинить себе "биографию" - в те времена это было популярно. Он же не мог знать, чем оно аукнется в 1938-ом

Действительно любопытно. Он сам навряд ли мог такое сочинить, может специально про него написали? Откуда такая цитата?

Vosined записан в 30.05.2009 :: 23:37:50:

Плюс, учтите что время было другое - Хасан мелкая операция, а начало ВоВ пахло национальной катастрофой.

Не такая уж и мелкая. На чаше весов репутация страны и степень участия Японии в будующей войне.

с другого форумка...
http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10018/Bluher_01.jpg


Цитировать:

Альбом с Блюхером хорош. Он, судя по всему, любил фотографироваться и фотографи осталось много. Интересен контраст - Блюхер в компании с Викторовым (командующий ТОФ) и Калмыковым (командиром 20-го [бывшего Колхозного] корпуса летом 1937 года [фото есть на этой ветке] - сияет как чайник. Викторов и Калмыков явно тоже в полном восторге от жизни. Первые расстрелы уже прошли, но их это не коснулось и жизнь прекрасна. Правда вокруг них сидят какие-то сранные ребята со свирепыми выражениями лиц - это уже тогда их в плотное кольцо НКВДэшники взяли под предлогом охраны, но похоже, что клиенты еще не догадались, что "охрана", не более, чем предлог. Сообразить, что очень скоро очередь и до них дойдет, они как-то не смогли.

Штирлиц записан в 30.05.2009 :: 23:41:37:

На чаше весов репутация страны и степень участия Японии в будующей войне.

А ВоВ  - это война за право  страны на жизнь

Vosined записан в 30.05.2009 :: 23:42:33:

А ВоВ  - это война за право  страны на жизнь

Кто же спорит то. Но если бы не сбили Японии спесь Халкин-Голом кто знает как бы все повернулось.

Штирлиц записан в 30.05.2009 :: 23:46:50:

Кто же спорит то. Но если бы не сбили Японцам спесь Халкин-Голом кто знает как бы все повернулось.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%B8_(1938)

Ага. Там все было действительно весело. Кажется там не было явной победы.

Vosined записан в 30.05.2009 :: 23:39:21:

Он сам навряд ли мог такое сочинить, может специально про него написали? Откуда такая цитата?

Конкретно эта цитата - из Википедии, а внизу есть ссылка на автора.
Почему же Блюхер не мог сочинить про себя такую историю? По-моему, это называется "синдром Григория Отрепьева" ;D Услышал где-то рассказ про прусского фельдмаршала и подумал - а почему бы не доработать его "под себя"?
Кстати, беспечность Блюх#ра вполне объяснима: ему и в голову не могло прийти, что маршала, кавалера ордена Боевого Красного Знамени № 1, отмеченного и обласканного, вдруг можно арестовать и обвинить в том, чем он так гордился много лет :(

Согласиться можно.

Но меня все еще волнует почему же  Блюх#ра расстреляли, а не отстранили?

Vosined записан в 31.05.2009 :: 00:06:44:

Но меня все еще волнует почему жеБлюх#ра расстреляли, а не отстранили?

Вы забыли старинный большевистский лозунг "Нет человека - нет проблемы" ;)

Вот как раз отстранёные и "обиженные" маршалы могли создать серьёзный заговор против унизившей их власти.

DC записан в 31.05.2009 :: 00:16:04:

Вот как раз отстранёные и "обиженные" маршалы могли создать серьёзный заговор против унизившей их власти.

Или стать шпионами.

DC записан в 31.05.2009 :: 00:16:04:

Вы забыли старинный большевистский лозунг "Нет человека - нет проблемы" Подмигивание

Да нет, я кажется его уже цитировал в соседней ветке.
DC записан в 31.05.2009 :: 00:16:04:

Вот как раз отстранёные и "обиженные" маршалы могли создать серьёзный заговор против унизившей их власти.

Не имея реальной власти?


Штирлиц записан в 31.05.2009 :: 00:17:59:

Или стать шпионами.

намекаете на Берию?

Vosined записан в 31.05.2009 :: 00:30:19:

намекаете на Берию?

Причем сдесь Берия?

Штирлиц записан в 31.05.2009 :: 00:33:09:

Причем сдесь Берия?

Расстрелян как шпион империалистических государств.

Тогда кого Вы имели в виду, говоря:

Штирлиц записан в 31.05.2009 :: 00:17:59:

Или стать шпионами.

Vosined записан в 31.05.2009 :: 00:34:45:

Расстрелян как шпион империалистических государств.

По таким обвинениям растреляли сотни. Я говорю про то что конкретно стать шпионом.

Vosined записан в 31.05.2009 :: 00:30:19:

Не имея реальной власти?

Имея вполне реальную популярность среди большого числа людей. Власть для заговора - условие как раз необязательное, а вот единомышленники и сторонники - без них никак.Власть = это цель заговора, участники - его движущая сила.

Мне кажется что степень жесткости наказания в то время напрямую связана с зачатками клановости в армии.
Мы постоянно упускаем это важнейшую особенность русский и советской армии.
Клановость присутствует во многих армиях мира, но все же именно в русской и советской армии присказка "генерал - это не должность, генерал - это счастье" - наиболее правомочна.
Главная особенность России уже давно понятна.
Это страна сколь большая, столь и бедная.
Есть и другие бедные страны - но они не столь велики.
Есть и другие большие страны - но они не столь бедны, или не имеют большой армии.

А там, где бедность социума сопровождается наличием большой армии - там происходит очень важная вещь.

А именно - армейская должность перестает быть напрямую связана с военными дарованиями личности, и постоянно перерождается вот в то самое "счастье".

Генерал в большой и милитаризованной стране - должность в большей степени обращенная внутрь, чем наружу, к врагам.

Воинские доблести и таланты меркнут по сравнению с мастерством "губернаторства", с умением "держать край", где дислоцируется сей военачальник.

Бедность социума - это бедность армии.
Но именно это требует вопиющего профессионализма в налаживании сложных связей с хозяйственным комплексом, с властным окружением в "губернии" - для улучшения снабжения и обеспечения своего "войска".

10-20 лет без войны - и военачальники бедных, но больших стран неизбежно превращаются в монстров коррупционных и политических тусовок, они поражают профессионализмом во всем (кроме умения воевать).

То есть, это не военачальники, это - губернаторы.
Давно замечено, что в нашей армии есть четкая граница, отделяющая людей от "нелюди".
А именно - до полковника еще можно оставаться в какой-то мере, человеком. От первой генеральской должности начинается лавинообразное падение личности и преврашение человека - в "губернатора".

Это полностью кореллирует и с воинской спецификой должностей.
Полковник - это последняя должность, интересы которого направлены еще "внутрь" подразделения.
Генералитет - это ранжир должностей, в принципе призванный обеспечивать взаимосвязи между подразделениями, их взаимодействие.

И если полковник еще находится "внутри воинского механизма", как совокупности воинов и воинских средств, то генерал всегда "вне воинского организма".
Грубо - полковник еще имеет дело с людьми в армии.
А генерал - уже лишен этого удовольствия.

Но генерал, особенно в армии 20 века - это всегда и его клан.
Время военачальников, "взглядом на карту" определяющих течение дел - ушло в прошлое.
20 век - это вообще век не решений, это век реализаций.
И военное, и особенно мирное благополучие генералитета - это качество и пассионарность его клана.

Если бы Наполеону пришлось координировать операцию "Багратион", например - у Наполеона бы лопнул мозг к концу первых суток.
Только мощные и отлаженные коллективы глубоких военных профессионалов способны решать проблемы армейских операций 20 века.
Они же требуются для решений иного, более "коммерческого" свойства в мирное время.

Но здесь же и обратная сторона.
Благополучие клана - производно от пассионарности генерала.

А смерть Блюх#ра, например, открывает обширные перспективы для очень многих.
До этой смерти они не имели перспектив. А после - перспективы появились.
Как говорят нынче - "г..но вопрос".

Упрощенно - генералитет, это не люди, уже давно.
Генералитет - это адская схватка энергичных и готовых на все воинских кланов, рвущихся к своему благополучию.

Большинство стран выделяют громадные средства на содержание армий.
И трудно предположить, что в обществе рано или поздно не сформируется группа профессионалов по присвоению этих средств, по использованию этого "золотого дождя" в своих интересах.

Одна из особенностей 30-х годов как раз связана с этим.
Гигантская встряска страны после революций и гражданской войны - на самом деле прервала преемственность армейской мафии, многолетнее течение дел в присвоении армейских денег было нарушено.
Царские кланы исчезли.
А новые - вот они как раз и начали складываться в 30 годы.
Знаменитые репрессии среди военных - это несомненно, верхушка айсберга в завязавшейся за несколько лет до этого тусовке, вызвавшей впервые в советской истории клановое столкновение.

Наверное, после гражданской войны, на волне передела, большинство даже политиков просто позабыли про эту непреложную особенность русской армии.

Тогда казалось, что "все новое теперь". И армия вроде, "пролетарская", все механизмы заменены, другая идеология, все другое.

Все, да не все.
Осталось главное.
Много решительных вооруженных мужчин, предполагающих жить со средств ,так или иначе выделяемых страной на армию.

Обратите внимание, пока средств не было - не было и схваток.
Отложим насколько лет от начала индустриализации, дадим срок на формирование самого "пирога", который можно делить.
И обнаружим, что как только "пирог" приобрел законченные очертания, как только стал испускать вкусный запах - вдруг и "полетели головы военачальников".
Пока не пахло вкусным - головы никуда не летели.
А как запахло - полетели густо.

Часть голов полетела от нежелания верхушки допускать кого бы то ни было до "пирога", заготовленного вообще-то для защиты страны.
Много голов срублено для доказательства главного - что "пирог" дадут делить только при папе.
В той ситуации "папа" был логичен и прав.

А другая часть голов - это уже ДЕЛЕЖ.

А почему именно расстрелы, а не более мягкие наказания?
Да потому что именно смерть "губернатора" облегчает уничтожение "присных", вот в чем дело.
Дележка обязана быть БЫСТРОЙ.
А для быстроты - "преступления" предыдущих мерзавцев должны быть наглядны, зримы, и караться максимально жестоко. На длительные разборки и "плюрализм" - времени нет, обойдут конкуренты.
Так что, технический аспект дележки сказался и на формах наказаний.

А на самом деле - главное - бедность и размер.
Все определяется именно этим - бедностью и размером страны.

Чуть больше богатства - и многие из тех пассионарных мужчин вполне удовлетворятся созданием собственных бизнесов, деятельностью на бирже или иными разнообразными вариантами преуспевания.

А если это невозможно - единственный путь жить достойно и богато - это СЛУЖИТЬ.
Служить либо начальнику, либо тому, кто собирается стать начальником. Вариантов - мало.

И все, как правило - кровавые и отчаянные.
Из жизни исчезает средина - все является крайностью, все всегда очень серьезно и чревато.

Жизнь превращается в рубку леса, вокруг постоянно летят щепки. Рубка леса - удел бедных. И разбогатеть на ней - нельзя, твой успех - это всегда много щепок кругом, много мести впереди.
Заколдованный круг.
Постепенно формируется характерный только для бедных способ производства.

А именно - люди перестают жить решением проблем и начинают жить исключительно их созданием.

Ведь когда ставки высоки а на кону - сама жизнь, то очень важно - будет решена проблема, или нет.
А продуктивно и с гарантией можно решить только ту проблему, которую сам же и создал.

Россия - это страна бобров.
Где для достойной жизни надо обязательно иметь свою запруду, препятствующую течению реки.
И с соратниками постоянно укреплять ее, больше ничего не надо делать.

Охрана и обустройство запруды в расчете на приоткрывание ее после щедрой проплаты - "...что еще нужно, чтобы спокойно встретить старость"?

Наиболее зримо все это как раз в армейской среде, где нравы упрощены, а проблемы серьезны.

Если назвать коэффициент между бедностью и размером страны как "дельта счастья" - то это и будет самая  внятная переменная для оценки и истории, и настоящего любой страны в мире.

DC записан в 31.05.2009 :: 00:43:18:

Имея вполне реальную популярность среди большого числа людей. Власть для заговора - условие как раз необязательное, а вот единомышленники и сторонники - без них никак.Власть = это цель заговора, участники - его движущая сила.

Вы думаете в советское время было реально организовать подобную авантюру? Ну вот чисто теоретически, давайте переедем в Альтернативную Историю и продолжим обсуждение этой темы  ;)


Vladi_T записан в 31.05.2009 :: 01:50:01:

Давно замечено, что в нашей армии есть четкая граница, отделяющая людей от "нелюди".

далеко не факт. У нас воруют все: и срочники, и контрактники, и офицеры, и генералы. Кто-то тихо выносит из части, а кто-то списывает для любителей страйкболла БРМД. Принцип: сидишь выше, воруешь больше.

Vosined записан в 31.05.2009 :: 14:11:15:

Вы думаете в советское время было реально организовать подобную авантюру? Ну вот чисто теоретически, давайте переедем в Альтернативную Историю и продолжим обсуждение этой темы

Боюсь Вас разочаровать, но я вообще не сторонник рассуждений на тему "Что бы было, если бы...", поэтому принципиально дал зарок не посещать раздел Альтернативных теорий :P

Важно, что потенциальные руководители заговора были физически уничтожены, равно как и многие их соратники.

Кстати, Ваши вопросы натолкнули меня на мысль, что Ворошилов и Будённый избежали репрессий, т.к. сама идея критики власти была им противна. Если у каждого из них - по выражению нашего коллеги - был свой "клан", то этот "клан" не набирался ими самими, а формировался Сталиным. Таким образом, Ворошилов и Будённый - обыкновенные "терпилы".

DC записан в 31.05.2009 :: 16:23:23:

Важно, что потенциальные руководители заговора были физически уничтожены, равно как и многие их соратники.

А так же миллионы неповинных людей.


DC записан в 31.05.2009 :: 16:23:23:

Кстати, Ваши вопросы натолкнули меня на мысль, что Ворошилов и Будённый избежали репрессий, т.к. сама идея критики власти была им противна. Если у каждого из них - по выражению нашего коллеги - был свой "клан", то этот "клан" не набирался ими самими, а формировался Сталиным. Таким образом, Ворошилов и Будённый - обыкновенные "терпилы".

Я изначально думал, что покровительствовал клану Ворошилов - Буденный Сталин . И они были действительно "терпилами", т.к. творцом очередной великой победы был Сталин, а виновником, вот того маленького "котла" один из терпил. При этом оба этих человека, сунувшись в политику, слепо придерживались мнения "главы" своего "клана" и поэтому "пересидели" всех буйных оппозиционеров.

А потом сложился подобный механизм Сталин - Жуков, который кстати позволил Жукову "залезть" в политику.

Vosined записан в 31.05.2009 :: 16:37:11:

Я изначально думал, что покровительствовал клану Ворошилов - Буденный Сталин .

Упоминавшийся выше Павлов был расстрелян именно потому, что посмел усомниться в правильности поступков Сталина.
А ещё один "старый" маршал, С.К.Тимошенко, практически уничтожил Юго-Западный фронт и, по логике того времени, должен был быть расстрелян без учёта заслуг. Ан, нет - остался вполне жив и благополучен. А всё почему? Потому, что не перечил Сталину и даже не думал его критиковать.

DC записан в 31.05.2009 :: 17:08:00:

"старый" маршал, С.К.Тимошенко,

Такой уж и старый? Маршалом стал в 1940! Да кстати, когда Жуков говорил: "...мы с Тимошенко предлагали Сталину план превентивного удара по немцам... "  он косвенно доказывал то что и он в "клане" Сталина.

Vosined записан в 30.05.2009 :: 23:08:26:

Мне вот, если честно, про Блюх#ра ничего "жареного" не известно.

С присвоением В.К. Блюхеру звания маршала, на мой взгляд, все просто - он был командующим Дальневосточным фронтом / округом, причем с 1920-х годов, поэтому по должности получил воинское звание.
А по поводу его отстранения от должности и последующего ареста - судя по всему, он действительно, "завалил работу" или "распустил" округ накануне войны. И, похоже, что ушел в запой в самый неподходящий момент (этот момент - предположительно).

С присвоением звания А.И. Егорову тоже все ясно - в годы Гражданской войны командовал фронтами, в 1930-е годы возглавлял Генеральный штаб, поэтому стал маршалом. А вот причина его расстрела мне пока не понятна.

Vosined записан в 31.05.2009 :: 18:12:51:

Да кстати, когда Жуков говорил: "...мы с Тимошенко предлагали Сталину план превентивного удара по немцам... "он косвенно доказывал то что и он в "клане" Сталина.

И вместе с тем хитрый Жуков переложил часть ответственности на Тимошенко.


Nslavnitski записан в 28.11.2009 :: 20:12:47:

С присвоением звания А.И. Егорову тоже все ясно - в годы Гражданской войны командовал фронтами, в 1930-е годы возглавлял Генеральный штаб, поэтому стал маршалом. А вот причина его расстрела мне пока не понятна.

Попытался внимательно прочесть и проанализировать вот этот материал: http://www.hrono.ru/biograf/egorov.html и подумал, что, в связи с началом в сентябре 1939 года ВМВ, А.И.Егорову "аукнулось" командование Юго-Западным фронтом в Гражданскую.

С другой стороны, он занял место 1-го заместителя наркома обороны, скоропостижно оставленное М.Н.Тухачевским. Не успев вникнуть в суть конфликта Тухачевский-Сталин и оставаясь в душе подполковником царской армии, маршал, вероятно, продолжил линию Тухачевского, чем автоматически навлёк на себя абсолютно те же обвинения.
Это лишь мои предположения.

Vladi_T записан в 31.05.2009 :: 01:50:01:

Клановость присутствует во многих армиях мира, но все же именно в русской и советской армии присказка "генерал - это не должность, генерал - это счастье" - наиболее правомочна.

Неправда. Вы может и служили, но вы себе плохо представляете что такое русская армия. У нас традиционно дистанция между офицерами и солдатами была меньшей. В европейских армиях офицер вообще не разговаривает со своими солдатами, а только с сержантом и то через нижнюю губу. Это действительно спесь. У нас же была вообще традиционно иная воинская организация, помимо штатного деления русская армия жила артелями, владевшими собственным имуществом и в сражении при гросс-Егерсдорфе произошёл казус, когда главком Фермор сбежал а соладты сами построились и отбили все атаки пруссаков без командования сверху. Потери были огромны: 17 тыс, против 11 тыс прусских, но армия сражалась без пруссаков.
Так в Крымскую войну в сражении на Чёрной речке, только вчера там был, в ходе русского наступления почти все офицеры были выведены из строя штуцерным огнём, был убит и командующий, генерал Реад, но вполне организованные атаки продолжались и без офицеров, и некоторые были даже более успешны чем предыдущие.
Стыдно батенька не знать некоторые особенности отчественных вооружённых сил.

Vladi_T записан в 31.05.2009 :: 01:50:01:

Царские кланы исчезли. А новые - вот они как раз и начали складываться в 30 годы. Знаменитые репрессии среди военных - это несомненно, верхушка айсберга в завязавшейся за несколько лет до этого тусовке, вызвавшей впервые в советской истории клановое столкновение.

А вот с этим полностью согласен. +1.

Vladi_T записан в 31.05.2009 :: 01:50:01:

Чуть больше богатства - и многие из тех пассионарных мужчин вполне удовлетворятся созданием собственных бизнесов, деятельностью на бирже или иными разнообразными вариантами преуспевания.

Вот что-такое пассионарность и как её измерить? Если Жуков проиграл Аустерлиц, то он не был пассионарен, а вот как не дал себя разбить при Бородино, то тут у него та самая пассинарность появилась?
DC записан в 31.05.2009 :: 16:23:23:

Кстати, Ваши вопросы натолкнули меня на мысль, что Ворошилов и Будённый избежали репрессий, т.к. сама идея критики власти была им противна. Если у каждого из них - по выражению нашего коллеги - был свой "клан", то этот "клан" не набирался ими самими, а формировался Сталиным. Таким образом, Ворошилов и Будённый - обыкновенные "терпилы".

Да нет, Ворошилов и Будённый были грамотными офицерами, последний в 1932 году закончил академию РККА имени Фрунзе, в отличии от Жукова. Это боевой офицер, который ухитрился получить георгиевский крест 5 раз. И именно Будённый был сторонником постепенного сокращения кавалерии, которую чрезмерно сократили к началу войны, так что пришлось вновь воссоздавать её. Оба оставшихся маршала выступали за механизацию РККА, а те слова Ворошилова о лошади, которые често приводят из, кажется 17 съезда, то они относятся к сельскому хозяйству, кому интересно, к Игорю Пыхалову "Оболганная война".
Vosined записан в 31.05.2009 :: 18:12:51:

Да кстати, когда Жуков говорил: "...мы с Тимошенко предлагали Сталину план превентивного удара по немцам... "он косвенно доказывал то что и он в "клане" Сталина.

Жуков не мог такого предлагать, он мог только предложить разработку плана, поскольку сам план нападения отсутствовал. О пресловутом плане "Гроза" можно прочесть на сайте Веремеева.

Ярослав Стебко записан в 30.11.2009 :: 18:21:50:

в сражении при гросс-Егерсдорфе произошёл казус

Все верно, только при Цорндорфе.

Ярослав Стебко записан в 30.11.2009 :: 18:21:50:

Если Жуков проиграл Аустерлиц, то он не был пассионарен, а вот как не дал себя разбить при Бородино, то тут у него та самая пассинарность появилась?

   Жуков он такой. :)

И все таки Блюхер,из этой пятерки остается самой загадочной особой.Роман Гуль писал;-
    "...Среди красных маршалов СССР В.К.Блюхер-полководец первого ранга.Послужной список Блюх#ра богат и блестящ.Блюхер- сильная колоритная фигура.Но самое замечательное в Блюхере то,что ни в СССР,ни за границей никому не известно:кто ж он на самом деле,этот популярнейший маршал Советов?Блюхер-"генерал Nemo",Блюхер -"полководец под псевдонимом".Вокруг этого стратега и организатора,коммуниста,взявшего псевдонимом фамилию знаменитого прусского королевского генерала,только множатся домыслы,легенды догадки.Но от них не тает,а гуще сгущается вокруг Блюх#ра темнота..."
      
http://s50.radikal.ru/i130/0911/16/a84b198b304c.jpgРовно как не совсем известно за что именно его расстреляли.Если через донос:за снижение боеготовности округа,пьянство,то это как то неубедительно.Тогда доносилось   почти на каждого более менее крупного военачальника.

DC записан в 30.11.2009 :: 16:53:14:

что, в связи с началом в сентябре 1939 года ВМВ, А.И.Егорову "аукнулось" командование Юго-Западным фронтом в Гражданскую.

Тут не уверен. Во-первых, его арестовали задолго до начала войны (даже до "Мюнхена"), а, во-вторых, в таком случае, его голова полетела бы в числе первых. Разумеется, это тоже только предположение.


DC записан в 30.11.2009 :: 16:53:14:

С другой стороны, он занял место 1-го заместителя наркома обороны, скоропостижно оставленное М.Н.Тухачевским. Не успев вникнуть в суть конфликта Тухачевский-Сталин и оставаясь в душе подполковником царской армии, маршал, вероятно, продолжил линию Тухачевского, чем автоматически навлёк на себя абсолютно те же обвинения.

Вполне возможно. Кстати, насколько я понял, его арестовали одновременно (или почти одновременно) с П. Дыбенко. Трудно сказать, что сие означает, просто информация к размышлению.

О семье Тухачевского немного знаю, а как сложилась судьба семей Егорова и Блюх#ра?

Донат записан в 30.11.2009 :: 23:28:30:

не совсем известно за что именно его расстреляли.Если через донос:за снижение боеготовности округа,пьянство,то это как то неубедительно.Тогда доносилось почти на каждого более менее крупного военачальника.

там сказались Хасанские события - В.К. Блюхер прозевал сосредоточение японских войск (притом, что за три месяца до того добился увеличения Дальневостояного фронта на 100 000 человек) и действовал в первые дни (то есть в последних числах июля) не слишком расторопно. Ну и в то же время туда прибыл "проверяющий" - небезывестный товарищ Мехлис.
Его, кстати, не расстреляли, он скончался во время следствия.


Темижбек записан в 01.12.2009 :: 00:39:20:

О семье Тухачевского немного знаю, а как сложилась судьба семей Егорова и Блюх#ра?

По данным Ю.В. Рубцова (Маршалы Сталина. От Буденного до Булганина. М., 2006.), первая  (Г.П. Покровская) и вторая (Г.К. Кольчугина-Блюхер) жены Блюх#ра расстреляны в 1939 г., третья была арестована, выслана, в 1956 г. амнистирована, в 1996 г. опубликовала воспоминания о Блюхере. Дети от первого брака (сын Всеволод и дочь Зоя) были арестованы, сын участвовал в ВОВ, дочь жила в Ленинграде, сейчас  - в Санкт-Петербурге. Сын от второго брака (Василий) живет в Екатеринбурге, дочь от третьего брака (Ваира) - в Москве.

Темижбек записан в 01.12.2009 :: 00:39:20:

О семье Тухачевского немного знаю, а как сложилась судьба семей Егорова и Блюх#ра?

Жена А.И.Егорова, Галина Антоновна Цешковская, была арестована раньше маршала и была сделана едва ли не основным свидетелем обвинения против мужа. Итог ясен?

Nslavnitski записан в 30.11.2009 :: 23:46:24:

Тут не уверен. Во-первых, его арестовали задолго до начала войны (даже до "Мюнхена"), а, во-вторых, в таком случае, его голова полетела бы в числе первых. Разумеется, это тоже только предположение.

Я исходил из того, что ни Сталин, ни генералитет не отрицали возможности войны с Германией. Следовательно, обе стороны никак не могли обойти Польшу в качестве будущего театра военных действий. И тут могли существовать две противоположные точки зрения:
1) Точка зрения Сталина, Будённого, Ворошилова о том, что Польша - исконный враг, и её следует заранее раздавить, присоединить территорию к СССР и, тем самым, отодвинуть западную границу подальше;
2) Точка зрения Тухачевского, Егорова, Уборевича и др. о том, что война с Польшей не принесёт желаемого результата, что следует развивать и укреплять уже имеющуюся границу и готовить армию к отражению нападения, а не к победным наступательным действиям.

DC записан в 01.12.2009 :: 12:54:36:

Я исходил из того, что ни Сталин, ни генералитет не отрицали возможности войны с Германией. Следовательно, обе стороны никак не могли обойти Польшу в качестве будущего театра военных действий. И тут могли существовать две противоположные точки зрения:1) Точка зрения Сталина, Будённого, Ворошилова о том, что Польша - исконный враг, и её следует заранее раздавить, присоединить территорию к СССР и, тем самым, отодвинуть западную границу подальше;2) Точка зрения Тухачевского, Егорова, Уборевича и др. о том, что война с Польшей не принесёт желаемого результата, что следует развивать и укреплять уже имеющуюся границу и готовить армию к отражению нападения, а не к победным наступательным действиям.

Пардон, не сообразил сразу. что Вы имеете в виду. Можно допустить такой вариант.
Отмечу только, что я встречал и несколько иную версию: подготовка к обороне - это доктрина Уборевича, а война "малой кровью на чужой территории" - это идея Тухачевского, ее стали развивать в 1930-е годы. (Смирнов Г. Очищение армии. М., 2008).

Возможно, обсуждение особенностей советской/российской армии стоит вынести в отдельную тему?

Штирлиц записан в 30.11.2009 :: 20:28:25:

Ярослав Стебко записан в 30.11.2009 :: 18:21:50: в сражении при гросс-Егерсдорфе произошёл казус Все верно, только при Цорндорфе.

Да, спасибо, именно там.
Штирлиц записан в 30.11.2009 :: 20:42:26:

Жуков он такой. Смайл

Что на меня нашло, Кутузов.
Донат записан в 30.11.2009 :: 23:28:30:

Ровно как не совсем известно за что именно его расстреляли.Если через донос:за снижение боеготовности округа,пьянство,то это как то неубедительно

Под Хасаном он себя не очень зарекомендовал, а то что Бухал, так это факт и с округом проблемы были, сменивший его Опанасенко там много чего разгребал.

Ярослав Стебко записан в 01.12.2009 :: 22:33:51:

а то что Бухал, так это факт

Все же не факт, а предположение.


Ярослав Стебко записан в 01.12.2009 :: 22:33:51:

с округом проблемы были, сменивший его Опанасенко там много чего разгребал.

Согласен, только Апанасенко.

Nslavnitski записан в 01.12.2009 :: 14:23:08:

а война "малой кровью на чужой территории" - это идея Тухачевского, ее стали развивать в 1930-е годы.

В 30-е годы прошлого столетия это доктрина любого крупного государства. Польша к стати себя к таковым тоже причисляла.

5 копеек о Блюхере.
http://www.contr-tv.ru/common/694/
Репрессии: Почему расстреляли Блюх#ра
И немного о других...
http://stalinism.ru/Repressii/-Zagovor-Tuhachevskogo-perspektivyi-i-posledstviya.html
"Заговор Тухачевского" - перспективы и последствия

анатол записан в 02.12.2009 :: 00:15:49:

"Заговор Тухачевского" - перспективы и последствия

Мне понравилась книга Елены Прудниковой "Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий". http://delostalina.ru/?p=200

Nslavnitski записан в 01.12.2009 :: 14:23:08:

война "малой кровью на чужой территории" - это идея Тухачевского, ее стали развивать в 1930-е годы

Я извиняюсь, а про В.К. Триандафиллова Вы что-нибудь слышали?

А что, у Триандафиллова есть что-то про малую кровь на чужой территории? Про чужую территорию - это еще куда ни шло, но вот малая кровь согласно его теории ну никак не получилась бы. Там же чистой воды операция в духе "кайзершлахт" или наступления маршала Фоша...

wothan записан в 02.12.2009 :: 17:33:31:

А что, у Триандафиллова есть что-то про малую кровь на чужой территории? Про чужую территорию - это еще куда ни шло, но вот малая кровь согласно его теории ну никак не получилась бы. Там же чистой воды операция в духе "кайзершлахт" или наступления маршала Фоша...

Тем более, что работы ограничены 29-м годом.

Ratatoskr записан в 02.12.2009 :: 13:00:21:

Я извиняюсь, а про В.К. Триандафиллова Вы что-нибудь слышали?

Слышал, конечно. Вопрос сейчас (то есть в данной теме) о том, какая доктрина была взята за основу военным руководством страны.

Nslavnitski записан в 03.12.2009 :: 00:27:57:

Вопрос сейчас (то есть в данной теме) о том, какая доктрина была взята за основу военным руководством страны.

Вопрос скорее в том, что доктрина, одобренная и поддержанная Сталиным, впоследствии доказала свою несостоятельность. И трое из пяти первых маршалов СССР могли иметь глупость указать на такую возможность, за что и поплатились.

Цитировать:

Вопрос сейчас (то есть в данной теме) о том, какая доктрина была взята за основу военным руководством страны.

Только далеко не углубляйтесь.
То есть в данной теме. :)

Nslavnitski записан в 03.12.2009 :: 00:27:57:

Вопрос сейчас (то есть в данной теме) о том, какая доктрина была взята за основу военным руководством страны.

Как какая, "глубокой операции" конечно...


DC записан в 03.12.2009 :: 01:00:46:

доктрина, одобренная и поддержанная Сталиным, впоследствии доказала свою несостоятельность. И трое из пяти первых маршалов СССР могли иметь глупость указать на такую возможность, за что и поплатились.

Не успели - доктрина проверку могла пройти не раньше 1941 г., а маршалов расстреляли тремя годами раньше. К тому же ни один из них не был замечен в несимпатии к этой доктрине...

wothan записан в 04.12.2009 :: 14:33:05:

Не успели - доктрина проверку могла пройти не раньше 1941 г., а маршалов расстреляли тремя годами раньше. К тому же ни один из них не был замечен в несимпатии к этой доктрине...

Одно другому не мешает. Можно публично поддерживать доктрину, а келейно высказывать свои сомнения в отдельных пунктах. А вождям вообще не нравится, когда им говорят "Борис, ты неправ!" :)

Вроде сейчас идёт по ТВ сериал про Тухачевского.
Не смотрел,и смотреть не буду.НО.

Как Вы думаете: какова цель ,кто заказчик?

Дилетант записан в 22.02.2010 :: 22:28:15:

Как Вы думаете: какова цель ,кто заказчик?

Цель - преподнести молодому поколению новую, выверенную и, следовательно, более "правильную" версию нашей истории.
А заказчики - те, кто самозабвенно продвигает ЕГЭ и сочиняет для него материалы.
ИМХО, естественно ;)

DC записан в 22.02.2010 :: 22:42:34:

Цель - преподнести молодому поколению новую, выверенную и, следовательно, более "правильную" версию нашей истории.

Т.е. ревизионизм?

А цель какая ?: сидите ровно и не мешайте серьёзным людям Россию с колен поднимать,а то вернётся кровавая гэбня и никакого нано будущего не будет?
Счастье началось только в 91-м,а до этого всё было ужасно?

А откуда космическая сверхдержава взялась? из Газпрома ? :)

Дилетант записан в 22.02.2010 :: 22:28:15:

Вроде сейчас идёт по ТВ сериал про Тухачевского. Не смотрел,и смотреть не буду.

А я посмотрел. Очередная поделка на скорую руку.

Хотя актер, играющий М.Н. Тухачевского, очень похож на своего героя.

Как обычно в современных "исторических" фильмах куча ляпов. Больше всего мне "понравилось", что М.Н. Тухачевский ездил на похороны Георга Четвертого, умершего в 1830 г.

wothan записан в 04.12.2009 :: 14:33:05:

Не успели - доктрина проверку могла пройти не раньше 1941 г., а маршалов расстреляли тремя годами раньше. К тому же ни один из них не был замечен в несимпатии к этой доктрине...

Расстреливали их по разным причинам. Дело Тухачевского и дело Блюх#ра - разные дела. Подпись Блюх#ра стояла под приговором Тухачевскому, что как-то многие игнорят.