Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Первые пять маршалов Советского Союза (Прочитано 42311 раз)
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #40 - 30.05.2009 :: 23:46:50
 
Vosined писал(а) 30.05.2009 :: 23:42:33:
А ВоВ  - это война за право  страны на жизнь

Кто же спорит то. Но если бы не сбили Японии спесь Халкин-Голом кто знает как бы все повернулось.
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #41 - 30.05.2009 :: 23:50:18
 
Штирлиц писал(а) 30.05.2009 :: 23:46:50:
Кто же спорит то. Но если бы не сбили Японцам спесь Халкин-Голом кто знает как бы все повернулось.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0...

Ага. Там все было действительно весело. Кажется там не было явной победы.
Наверх
 

...
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #42 - 31.05.2009 :: 00:03:10
 
Vosined писал(а) 30.05.2009 :: 23:39:21:
Он сам навряд ли мог такое сочинить, может специально про него написали? Откуда такая цитата?

Конкретно эта цитата - из Википедии, а внизу есть ссылка на автора.
Почему же Блюхер не мог сочинить про себя такую историю? По-моему, это называется "синдром Григория Отрепьева" Смех Услышал где-то рассказ про прусского фельдмаршала и подумал - а почему бы не доработать его "под себя"?
Кстати, беспечность Блюх#ра вполне объяснима: ему и в голову не могло прийти, что маршала, кавалера ордена Боевого Красного Знамени № 1, отмеченного и обласканного, вдруг можно арестовать и обвинить в том, чем он так гордился много лет Печаль
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #43 - 31.05.2009 :: 00:06:44
 
Согласиться можно.

Но меня все еще волнует почему же  Блюх#ра расстреляли, а не отстранили?
Наверх
 

...
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #44 - 31.05.2009 :: 00:16:04
 
Vosined писал(а) 31.05.2009 :: 00:06:44:
Но меня все еще волнует почему жеБлюх#ра расстреляли, а не отстранили?

Вы забыли старинный большевистский лозунг "Нет человека - нет проблемы" Подмигивание

Вот как раз отстранёные и "обиженные" маршалы могли создать серьёзный заговор против унизившей их власти.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #45 - 31.05.2009 :: 00:17:59
 
DC писал(а) 31.05.2009 :: 00:16:04:
Вот как раз отстранёные и "обиженные" маршалы могли создать серьёзный заговор против унизившей их власти.

Или стать шпионами.
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #46 - 31.05.2009 :: 00:30:19
 
DC писал(а) 31.05.2009 :: 00:16:04:
Вы забыли старинный большевистский лозунг "Нет человека - нет проблемы" Подмигивание


Да нет, я кажется его уже цитировал в соседней ветке. DC писал(а) 31.05.2009 :: 00:16:04:
Вот как раз отстранёные и "обиженные" маршалы могли создать серьёзный заговор против унизившей их власти.



Не имея реальной власти?

Штирлиц писал(а) 31.05.2009 :: 00:17:59:
Или стать шпионами.


намекаете на Берию?
Наверх
 

...
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #47 - 31.05.2009 :: 00:33:09
 
Vosined писал(а) 31.05.2009 :: 00:30:19:
намекаете на Берию?

Причем сдесь Берия?
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #48 - 31.05.2009 :: 00:34:45
 
Штирлиц писал(а) 31.05.2009 :: 00:33:09:
Причем сдесь Берия?


Расстрелян как шпион империалистических государств.

Тогда кого Вы имели в виду, говоря:
Штирлиц писал(а) 31.05.2009 :: 00:17:59:
Или стать шпионами.
Наверх
 

...
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #49 - 31.05.2009 :: 00:40:52
 
Vosined писал(а) 31.05.2009 :: 00:34:45:
Расстрелян как шпион империалистических государств.

По таким обвинениям растреляли сотни. Я говорю про то что конкретно стать шпионом.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #50 - 31.05.2009 :: 00:43:18
 
Vosined писал(а) 31.05.2009 :: 00:30:19:
Не имея реальной власти?

Имея вполне реальную популярность среди большого числа людей. Власть для заговора - условие как раз необязательное, а вот единомышленники и сторонники - без них никак.Власть = это цель заговора, участники - его движущая сила.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #51 - 31.05.2009 :: 01:50:01
 
Мне кажется что степень жесткости наказания в то время напрямую связана с зачатками клановости в армии.
Мы постоянно упускаем это важнейшую особенность русский и советской армии.
Клановость присутствует во многих армиях мира, но все же именно в русской и советской армии присказка "генерал - это не должность, генерал - это счастье" - наиболее правомочна.
Главная особенность России уже давно понятна.
Это страна сколь большая, столь и бедная.
Есть и другие бедные страны - но они не столь велики.
Есть и другие большие страны - но они не столь бедны, или не имеют большой армии.

А там, где бедность социума сопровождается наличием большой армии - там происходит очень важная вещь.

А именно - армейская должность перестает быть напрямую связана с военными дарованиями личности, и постоянно перерождается вот в то самое "счастье".

Генерал в большой и милитаризованной стране - должность в большей степени обращенная внутрь, чем наружу, к врагам.

Воинские доблести и таланты меркнут по сравнению с мастерством "губернаторства", с умением "держать край", где дислоцируется сей военачальник.

Бедность социума - это бедность армии.
Но именно это требует вопиющего профессионализма в налаживании сложных связей с хозяйственным комплексом, с властным окружением в "губернии" - для улучшения снабжения и обеспечения своего "войска".

10-20 лет без войны - и военачальники бедных, но больших стран неизбежно превращаются в монстров коррупционных и политических тусовок, они поражают профессионализмом во всем (кроме умения воевать).

То есть, это не военачальники, это - губернаторы.
Давно замечено, что в нашей армии есть четкая граница, отделяющая людей от "нелюди".
А именно - до полковника еще можно оставаться в какой-то мере, человеком. От первой генеральской должности начинается лавинообразное падение личности и преврашение человека - в "губернатора".

Это полностью кореллирует и с воинской спецификой должностей.
Полковник - это последняя должность, интересы которого направлены еще "внутрь" подразделения.
Генералитет - это ранжир должностей, в принципе призванный обеспечивать взаимосвязи между подразделениями, их взаимодействие.

И если полковник еще находится "внутри воинского механизма", как совокупности воинов и воинских средств, то генерал всегда "вне воинского организма".
Грубо - полковник еще имеет дело с людьми в армии.
А генерал - уже лишен этого удовольствия.

Но генерал, особенно в армии 20 века - это всегда и его клан.
Время военачальников, "взглядом на карту" определяющих течение дел - ушло в прошлое.
20 век - это вообще век не решений, это век реализаций.
И военное, и особенно мирное благополучие генералитета - это качество и пассионарность его клана.

Если бы Наполеону пришлось координировать операцию "Багратион", например - у Наполеона бы лопнул мозг к концу первых суток.
Только мощные и отлаженные коллективы глубоких военных профессионалов способны решать проблемы армейских операций 20 века.
Они же требуются для решений иного, более "коммерческого" свойства в мирное время.

Но здесь же и обратная сторона.
Благополучие клана - производно от пассионарности генерала.

А смерть Блюх#ра, например, открывает обширные перспективы для очень многих.
До этой смерти они не имели перспектив. А после - перспективы появились.
Как говорят нынче - "г..но вопрос".

Упрощенно - генералитет, это не люди, уже давно.
Генералитет - это адская схватка энергичных и готовых на все воинских кланов, рвущихся к своему благополучию.

Большинство стран выделяют громадные средства на содержание армий.
И трудно предположить, что в обществе рано или поздно не сформируется группа профессионалов по присвоению этих средств, по использованию этого "золотого дождя" в своих интересах.

Одна из особенностей 30-х годов как раз связана с этим.
Гигантская встряска страны после революций и гражданской войны - на самом деле прервала преемственность армейской мафии, многолетнее течение дел в присвоении армейских денег было нарушено.
Царские кланы исчезли.
А новые - вот они как раз и начали складываться в 30 годы.
Знаменитые репрессии среди военных - это несомненно, верхушка айсберга в завязавшейся за несколько лет до этого тусовке, вызвавшей впервые в советской истории клановое столкновение.

Наверное, после гражданской войны, на волне передела, большинство даже политиков просто позабыли про эту непреложную особенность русской армии.

Тогда казалось, что "все новое теперь". И армия вроде, "пролетарская", все механизмы заменены, другая идеология, все другое.

Все, да не все.
Осталось главное.
Много решительных вооруженных мужчин, предполагающих жить со средств ,так или иначе выделяемых страной на армию.

Обратите внимание, пока средств не было - не было и схваток.
Отложим насколько лет от начала индустриализации, дадим срок на формирование самого "пирога", который можно делить.
И обнаружим, что как только "пирог" приобрел законченные очертания, как только стал испускать вкусный запах - вдруг и "полетели головы военачальников".
Пока не пахло вкусным - головы никуда не летели.
А как запахло - полетели густо.

Часть голов полетела от нежелания верхушки допускать кого бы то ни было до "пирога", заготовленного вообще-то для защиты страны.
Много голов срублено для доказательства главного - что "пирог" дадут делить только при папе.
В той ситуации "папа" был логичен и прав.

А другая часть голов - это уже ДЕЛЕЖ.

А почему именно расстрелы, а не более мягкие наказания?
Да потому что именно смерть "губернатора" облегчает уничтожение "присных", вот в чем дело.
Дележка обязана быть БЫСТРОЙ.
А для быстроты - "преступления" предыдущих мерзавцев должны быть наглядны, зримы, и караться максимально жестоко. На длительные разборки и "плюрализм" - времени нет, обойдут конкуренты.
Так что, технический аспект дележки сказался и на формах наказаний.

А на самом деле - главное - бедность и размер.
Все определяется именно этим - бедностью и размером страны.

Чуть больше богатства - и многие из тех пассионарных мужчин вполне удовлетворятся созданием собственных бизнесов, деятельностью на бирже или иными разнообразными вариантами преуспевания.

А если это невозможно - единственный путь жить достойно и богато - это СЛУЖИТЬ.
Служить либо начальнику, либо тому, кто собирается стать начальником. Вариантов - мало.

И все, как правило - кровавые и отчаянные.
Из жизни исчезает средина - все является крайностью, все всегда очень серьезно и чревато.

Жизнь превращается в рубку леса, вокруг постоянно летят щепки. Рубка леса - удел бедных. И разбогатеть на ней - нельзя, твой успех - это всегда много щепок кругом, много мести впереди.
Заколдованный круг.
Постепенно формируется характерный только для бедных способ производства.

А именно - люди перестают жить решением проблем и начинают жить исключительно их созданием.

Ведь когда ставки высоки а на кону - сама жизнь, то очень важно - будет решена проблема, или нет.
А продуктивно и с гарантией можно решить только ту проблему, которую сам же и создал.

Россия - это страна бобров.
Где для достойной жизни надо обязательно иметь свою запруду, препятствующую течению реки.
И с соратниками постоянно укреплять ее, больше ничего не надо делать.

Охрана и обустройство запруды в расчете на приоткрывание ее после щедрой проплаты - "...что еще нужно, чтобы спокойно встретить старость"?

Наиболее зримо все это как раз в армейской среде, где нравы упрощены, а проблемы серьезны.

Если назвать коэффициент между бедностью и размером страны как "дельта счастья" - то это и будет самая  внятная переменная для оценки и истории, и настоящего любой страны в мире.
Наверх
« Последняя редакция: 31.05.2009 :: 12:53:22 от Vladi_T »  
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #52 - 31.05.2009 :: 14:11:15
 
DC писал(а) 31.05.2009 :: 00:43:18:
Имея вполне реальную популярность среди большого числа людей. Власть для заговора - условие как раз необязательное, а вот единомышленники и сторонники - без них никак.Власть = это цель заговора, участники - его движущая сила.


Вы думаете в советское время было реально организовать подобную авантюру? Ну вот чисто теоретически, давайте переедем в Альтернативную Историю и продолжим обсуждение этой темы  Подмигивание

Vladi_T писал(а) 31.05.2009 :: 01:50:01:
Давно замечено, что в нашей армии есть четкая граница, отделяющая людей от "нелюди".


далеко не факт. У нас воруют все: и срочники, и контрактники, и офицеры, и генералы. Кто-то тихо выносит из части, а кто-то списывает для любителей страйкболла БРМД. Принцип: сидишь выше, воруешь больше.
Наверх
 

...
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #53 - 31.05.2009 :: 16:23:23
 
Vosined писал(а) 31.05.2009 :: 14:11:15:
Вы думаете в советское время было реально организовать подобную авантюру? Ну вот чисто теоретически, давайте переедем в Альтернативную Историю и продолжим обсуждение этой темы

Боюсь Вас разочаровать, но я вообще не сторонник рассуждений на тему "Что бы было, если бы...", поэтому принципиально дал зарок не посещать раздел Альтернативных теорий Язык

Важно, что потенциальные руководители заговора были физически уничтожены, равно как и многие их соратники.

Кстати, Ваши вопросы натолкнули меня на мысль, что Ворошилов и Будённый избежали репрессий, т.к. сама идея критики власти была им противна. Если у каждого из них - по выражению нашего коллеги - был свой "клан", то этот "клан" не набирался ими самими, а формировался Сталиным. Таким образом, Ворошилов и Будённый - обыкновенные "терпилы".
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #54 - 31.05.2009 :: 16:37:11
 
DC писал(а) 31.05.2009 :: 16:23:23:
Важно, что потенциальные руководители заговора были физически уничтожены, равно как и многие их соратники.


А так же миллионы неповинных людей.

DC писал(а) 31.05.2009 :: 16:23:23:
Кстати, Ваши вопросы натолкнули меня на мысль, что Ворошилов и Будённый избежали репрессий, т.к. сама идея критики власти была им противна. Если у каждого из них - по выражению нашего коллеги - был свой "клан", то этот "клан" не набирался ими самими, а формировался Сталиным. Таким образом, Ворошилов и Будённый - обыкновенные "терпилы".


Я изначально думал, что покровительствовал клану Ворошилов - Буденный Сталин . И они были действительно "терпилами", т.к. творцом очередной великой победы был Сталин, а виновником, вот того маленького "котла" один из терпил. При этом оба этих человека, сунувшись в политику, слепо придерживались мнения "главы" своего "клана" и поэтому "пересидели" всех буйных оппозиционеров.

А потом сложился подобный механизм Сталин - Жуков, который кстати позволил Жукову "залезть" в политику.
Наверх
 

...
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #55 - 31.05.2009 :: 17:08:00
 
Vosined писал(а) 31.05.2009 :: 16:37:11:
Я изначально думал, что покровительствовал клану Ворошилов - Буденный Сталин .

Упоминавшийся выше Павлов был расстрелян именно потому, что посмел усомниться в правильности поступков Сталина.
А ещё один "старый" маршал, С.К.Тимошенко, практически уничтожил Юго-Западный фронт и, по логике того времени, должен был быть расстрелян без учёта заслуг. Ан, нет - остался вполне жив и благополучен. А всё почему? Потому, что не перечил Сталину и даже не думал его критиковать.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #56 - 31.05.2009 :: 18:12:51
 
DC писал(а) 31.05.2009 :: 17:08:00:
"старый" маршал, С.К.Тимошенко,


Такой уж и старый? Маршалом стал в 1940! Да кстати, когда Жуков говорил: "...мы с Тимошенко предлагали Сталину план превентивного удара по немцам... "  он косвенно доказывал то что и он в "клане" Сталина.
Наверх
 

...
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #57 - 28.11.2009 :: 20:12:47
 
Vosined писал(а) 30.05.2009 :: 23:08:26:
Мне вот, если честно, про Блюх#ра ничего "жареного" не известно.

С присвоением В.К. Блюхеру звания маршала, на мой взгляд, все просто - он был командующим Дальневосточным фронтом / округом, причем с 1920-х годов, поэтому по должности получил воинское звание.
А по поводу его отстранения от должности и последующего ареста - судя по всему, он действительно, "завалил работу" или "распустил" округ накануне войны. И, похоже, что ушел в запой в самый неподходящий момент (этот момент - предположительно).

С присвоением звания А.И. Егорову тоже все ясно - в годы Гражданской войны командовал фронтами, в 1930-е годы возглавлял Генеральный штаб, поэтому стал маршалом. А вот причина его расстрела мне пока не понятна.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #58 - 30.11.2009 :: 16:53:14
 
Vosined писал(а) 31.05.2009 :: 18:12:51:
Да кстати, когда Жуков говорил: "...мы с Тимошенко предлагали Сталину план превентивного удара по немцам... "он косвенно доказывал то что и он в "клане" Сталина.
И вместе с тем хитрый Жуков переложил часть ответственности на Тимошенко.

Nslavnitski писал(а) 28.11.2009 :: 20:12:47:
С присвоением звания А.И. Егорову тоже все ясно - в годы Гражданской войны командовал фронтами, в 1930-е годы возглавлял Генеральный штаб, поэтому стал маршалом. А вот причина его расстрела мне пока не понятна.
Попытался внимательно прочесть и проанализировать вот этот материал: http://www.hrono.ru/biograf/egorov.html и подумал, что, в связи с началом в сентябре 1939 года ВМВ, А.И.Егорову "аукнулось" командование Юго-Западным фронтом в Гражданскую.

С другой стороны, он занял место 1-го заместителя наркома обороны, скоропостижно оставленное М.Н.Тухачевским. Не успев вникнуть в суть конфликта Тухачевский-Сталин и оставаясь в душе подполковником царской армии, маршал, вероятно, продолжил линию Тухачевского, чем автоматически навлёк на себя абсолютно те же обвинения.
Это лишь мои предположения.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Первые пять маршалов Советского Союза
Ответ #59 - 30.11.2009 :: 18:21:50
 
Vladi_T писал(а) 31.05.2009 :: 01:50:01:
Клановость присутствует во многих армиях мира, но все же именно в русской и советской армии присказка "генерал - это не должность, генерал - это счастье" - наиболее правомочна.

Неправда. Вы может и служили, но вы себе плохо представляете что такое русская армия. У нас традиционно дистанция между офицерами и солдатами была меньшей. В европейских армиях офицер вообще не разговаривает со своими солдатами, а только с сержантом и то через нижнюю губу. Это действительно спесь. У нас же была вообще традиционно иная воинская организация, помимо штатного деления русская армия жила артелями, владевшими собственным имуществом и в сражении при гросс-Егерсдорфе произошёл казус, когда главком Фермор сбежал а соладты сами построились и отбили все атаки пруссаков без командования сверху. Потери были огромны: 17 тыс, против 11 тыс прусских, но армия сражалась без пруссаков.
Так в Крымскую войну в сражении на Чёрной речке, только вчера там был, в ходе русского наступления почти все офицеры были выведены из строя штуцерным огнём, был убит и командующий, генерал Реад, но вполне организованные атаки продолжались и без офицеров, и некоторые были даже более успешны чем предыдущие.
Стыдно батенька не знать некоторые особенности отчественных вооружённых сил.
Vladi_T писал(а) 31.05.2009 :: 01:50:01:
Царские кланы исчезли.
А новые - вот они как раз и начали складываться в 30 годы.
Знаменитые репрессии среди военных - это несомненно, верхушка айсберга в завязавшейся за несколько лет до этого тусовке, вызвавшей впервые в советской истории клановое столкновение.

А вот с этим полностью согласен. +1.
Vladi_T писал(а) 31.05.2009 :: 01:50:01:
Чуть больше богатства - и многие из тех пассионарных мужчин вполне удовлетворятся созданием собственных бизнесов, деятельностью на бирже или иными разнообразными вариантами преуспевания.

Вот что-такое пассионарность и как её измерить? Если Жуков проиграл Аустерлиц, то он не был пассионарен, а вот как не дал себя разбить при Бородино, то тут у него та самая пассинарность появилась?DC писал(а) 31.05.2009 :: 16:23:23:
Кстати, Ваши вопросы натолкнули меня на мысль, что Ворошилов и Будённый избежали репрессий, т.к. сама идея критики власти была им противна. Если у каждого из них - по выражению нашего коллеги - был свой "клан", то этот "клан" не набирался ими самими, а формировался Сталиным. Таким образом, Ворошилов и Будённый - обыкновенные "терпилы".

Да нет, Ворошилов и Будённый были грамотными офицерами, последний в 1932 году закончил академию РККА имени Фрунзе, в отличии от Жукова. Это боевой офицер, который ухитрился получить георгиевский крест 5 раз. И именно Будённый был сторонником постепенного сокращения кавалерии, которую чрезмерно сократили к началу войны, так что пришлось вновь воссоздавать её. Оба оставшихся маршала выступали за механизацию РККА, а те слова Ворошилова о лошади, которые често приводят из, кажется 17 съезда, то они относятся к сельскому хозяйству, кому интересно, к Игорю Пыхалову "Оболганная война".Vosined писал(а) 31.05.2009 :: 18:12:51:
Да кстати, когда Жуков говорил: "...мы с Тимошенко предлагали Сталину план превентивного удара по немцам... "он косвенно доказывал то что и он в "клане" Сталина.

Жуков не мог такого предлагать, он мог только предложить разработку плана, поскольку сам план нападения отсутствовал. О пресловутом плане "Гроза" можно прочесть на сайте Веремеева.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать