Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Великий князь Святослав Игоревич. Разбойник или завоеватель? (Прочитано 21863 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великий князь Святослав Игоревич. Разбойник или завоеватель?
Ответ #40 - 26.05.2009 :: 12:54:44
 
levsha писал(а) 25.05.2009 :: 18:57:45:
насчет мотивов цимисхия. святослав уже подписывал с предыдущим императором соглашение о ненападении и разделе болгарии. 


Подписывал с Никифором Фокой. Фока популярностью в Византии не пользовался. Регулярная армия находилась в Сирии. На ухо Святославу Калокир (давный дружок русов) заманчивые предложения нашептывал. Почему же не попробовать, особенно если учесть болгарский опыт с Юстинианом II? В случае победы - блат в Царьграде (Калокир на троне). В случае полууспеха - куш солидный. В случае неудачи - всегда можно за Дунай отступить.

А после переворота Иоанна Цимисхия у Святослава главный козырь был выбит. И тут вернуться бы ему в Киев... Да вот не пожелал. Видимо не ждали его в Киеве.

Далее о Цимисхии. Зачем же ему были такие сложности? У устья Дуная стояли греческие корабли с огнеметами. При желании они бы в раз сожгли весь флот русов. Гораздо надежнее, чем договариваться с печенегами. Да и золота тратить не пришлось бы. Ни на откуп от Святослава, ни на подкуп печенегов. Кедрен и Зонара сообщают, что Цимисхий предложил печенегам союз, одним из условий которого являлось «позволить русам пройти через их землю в свое отечество». Но печенеги на это не согласились, т.к. «были ожесточены на русов за то, что они заключили мир с римлянами».

Ну и, наконец, русская летопись: "послаша Переяславци к Печенегом, глаголюще сице: идеть вы Святослав в Русь, взем имение многое у Греков, а дружины с ним мало. Слышав же Печенези се, заступиша порогы"

Никак не могу понять с чего собственно родилась идея о двойной игре Цимисхия?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Великий князь Святослав Игоревич. Разбойник или завоеватель?
Ответ #41 - 26.05.2009 :: 13:51:03
 
Владимир В. писал(а) 26.05.2009 :: 12:54:44:
Ну и, наконец, русская летопись: "послаша Переяславци к Печенегом, глаголюще сице: идеть вы Святослав в Русь, взем имение многое у Греков, а дружины с ним мало. Слышав же Печенези се, заступиша порогы"

Никак не могу понять с чего собственно родилась идея о двойной игре Цимисхия?



Рискну предположить, что "Переяславци" - это преславские бояре, т.е. болгарская аристократия, вероятно бывшая в опозиции Святославу. Эти самые "Переяславци" поняли без намеков, кто будет диктовать послевоенные условия болгарскому царю. Вот и решили выслужиться перед Императором ромеев, а может выполняли его тайное пожелание (или пытались его предугадать).
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великий князь Святослав Игоревич. Разбойник или завоеватель?
Ответ #42 - 26.05.2009 :: 14:03:54
 
ArtRu писал(а) 26.05.2009 :: 13:51:03:
Рискну предположить, что "Переяславци" - это преславские бояре

Тогда возникает вопрос: откуда у них сведения о передвижениях Святослава? Не забывайте, что их в это время греки оккупировали.

А если "переяславци" - это Переяслав-Хмельницкий (или Русский, как его называли в то время)?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Великий князь Святослав Игоревич. Разбойник или завоеватель?
Ответ #43 - 26.05.2009 :: 16:05:58
 
Владимир В. писал(а) 26.05.2009 :: 12:54:44:
Никак не могу понять с чего собственно родилась идея о двойной игре Цимисхия?

Если Вас интересует источник этой версии - то об этом сообщает Лев Диакон:
Иоанн Цимисхий отправил к печенегам посольство во главе с Феофилом, архиереем Евхаитским. Печенеги "приняли посольство и заключили мир [с греками], отказавшись только пропустить росов".
[Цит. по: Лев Диакон. История. М., 1988. С.132.]

Кстати, по сабжу - существует любопытная версия военного историка В.В. Лукошникова, полагавшего, что ромеи не могли не предупредить Святослава об отказе пропустить русское войско через степи.
Почему Святослав оказался в Болгарии? Это была попытка византийских дипломатов отвлечь внимание князя от владений империи в Крыму. Теперь представим, что греки действительно скрыли от русов отказ печенегов пропустить их. Подойдя к порогам и обнаружив обман, Святослав, естественно приходит в негодование и предпринимает ответные действия. Какие? Опустошение все тех же крымских владений Романии, избрав базой для этого русскую Тмутаракань или вновь начать военные действия в Болгарии. Болгары, почувствовав "прелести" византийского господства, на этот раз охотно поддержали бы войско князя.
И все-таки Святослав, даже находясь в стесненных условиях и испытывая голод (приходилось платить "по полугривне за голову коня"), этого не сделал. Казалось бы, чего проще: Болгария недалеко от Белобережья, в отместку на обман напади на неё и обеспечишь себя всем необходимым. Вероятно, набег не был осуществлен, потому что греки честно предупредили русов об отказе печенегов.
К слову о Белобережье - в летописях нет сведений о наличии там русских поселений. Думается, что Святослав вряд ли стал бы платить бешеные деньги своим подданным. В лучшем случае он мог зачесть съеденное в счет будущих поставок дани - полюдья, в худшем - просто реквизировать без всякой оплаты. Русские же поселенцы сочли бы за честь выручить в беде своего князя... А вот греки не преминули нажиться на беде русского войска. Именно у них и покупал Святослав коней "по полугривне" - покупал, а не отбирал. Это ещё раз доказывает, что византийцы предупредили князя о том, что печенеги отказываются пропустить его войско через свои степи.

Если есть где полистать ВИЖ - то см. его статьи:
Лукошников В.В. Последний подвиг Святослава // Военно-исторический журнал. 2003. №8.
Лукошников В.В. "И пошел Святослав на греков, и вышли те против Руси..." // Военно-исторический журнал. 2001. №10.

Первую могу переслать на мейл, она наличествует у меня в оцифрованном варианте.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великий князь Святослав Игоревич. Разбойник или завоеватель?
Ответ #44 - 26.05.2009 :: 16:56:27
 
Юрий Бахурин писал(а) 26.05.2009 :: 16:05:58:
Если Вас интересует источник этой версии - то об этом сообщает Лев Диакон


Респект. Эта же версия, почти слово в слово, содержится и у Иоанна Зонары, и у Георгия Кедрена (если у кого есть ссылки на их труды в эл.варианте буду весьма признателен).

Юрий Бахурин писал(а) 26.05.2009 :: 16:05:58:
Почему Святослав оказался в Болгарии? Это была попытка византийских дипломатов отвлечь внимание князя от владений империи в Крыму.


Странная постановка вопроса и, тем более, странный ответ. По-моему вопрос "почему в болгарии" и так понятен, учитывая византийско-болгарские войны. Такой союзник против болгар для Византии был очень кстати. Ну а отвлечение от Крыма...  Озадачен Неужели в Византии не могли понять, что Святослав в Крыму все же безопаснее, чем Святослав в Македонии? Если только византийцы надеялись, что русы и болгары истощат друг друга во взаимной войне. Но опять же византийская регулярная армия в тот момент в Сирии находилась. Слишком опасна такая ситуация. Это все равно как, если бы Сталин, чтобы отвлечь внимание Гитлера от Украины натравил бы его на Финляндию, а сам в этот момент войска на Д.Восток стал бы перебрасывать.

Юрий Бахурин писал(а) 26.05.2009 :: 16:05:58:
Подойдя к порогам и обнаружив обман, Святослав, естественно приходит в негодование и предпринимает ответные действия. Какие? Опустошение все тех же крымских владений Романии, избрав базой для этого русскую Тмутаракань или вновь начать военные действия в Болгарии.


Здесь автор не учитывает, что у Святослава после Доростола дружина и армия были очень ослаблены. И вряд ли ему что-нибудь светило как в Крыму, так и в Болгарии. Тем более, что православные византийцы вряд ли успели так сильно надоесть православным же болгарам, как русский князь-язычник. Времени прошло слишком мало.

Юрий Бахурин писал(а) 26.05.2009 :: 16:05:58:
греки честно предупредили русов об отказе печенегов.


С этим я согласен полностью. Иначе откуда это знал Свенельд, еще не добравшись до порогов? А ведь именно он первым расказал Святославу о печенежской угрозе. И тут возникает интересная версия (если еще учесть предыдущую биографию Свенельда): а не был ли Свенельд христианином уже в то время?

Юрий Бахурин писал(а) 26.05.2009 :: 16:05:58:
А вот греки не преминули нажиться на беде русского войска. Именно у них и покупал Святослав коней "по полугривне" - покупал, а не отбирал.


Опять же - отобрать у них сил бы не хватило. А торговать конями со Святославом ни грекам, ни болгарам было не с руки. У них и самих этого ресурса было в обрез даже за такие деньги. А вот печенеги здесь в самый раз. Точнее какая-нибудь часть печенегов. И, скорее всего, та, которая не ходила со Святославом в Болгарию.

Юрий Бахурин писал(а) 26.05.2009 :: 16:05:58:
Первую могу переслать на мейл, она наличествует у меня в оцифрованном варианте.


Может лучше на фтп? Пригодится.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Великий князь Святослав Игоревич. Разбойник или завоеватель?
Ответ #45 - 26.05.2009 :: 16:59:47
 
@
Владимир В.
Выслал Вам статью, см. также текст письма.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Великий князь Святослав Игоревич. Разбойник или завоеватель?
Ответ #46 - 26.05.2009 :: 19:56:10
 
Наверное, все-таки  и болгарская аристократия, и Цимисхий были не прочь погубить Святослава руками печенегов. Прежде всего потому, что сил для открытого противостояния уже не было. Кроме того у Цимисхия были проблемы в азии, для решиния которых требовались лигионы. Дальнейшее увязание в болгарской войне против Святослава требовало отвлечения внимания и военных ресурсов от этих проблем, поэтому вероятно император и решил пойти на дипломатическую уловку: заключить со святославом мир и разделаться с ним руками печенегов. Нам уже изветсно, что греческая политика не отличалась изберательностью методов, к тому же приведенная Юрием Бахуриным цитата Льва Диакона лишнее тому подтверждение.
Хотя я не исключаю варианта, что сговоре с печенегами могли быть и представители киевской оппозиции во главе с Ярополком.
Об этом говорит и Гумилев:
Возникает вопрос: кто предупредил кочевников о том, что Святослав с измученным голодом и болезнями войском идет по Днепру? Это мог сделать тот, у кого было достаточно времени, кто поддерживал связь с Березанью, знал условия жизни на острове, а главное, очень не хотел, чтобы эта дружина пришла в Киев.
Кто действительно был заинтересован в гибели князя и его войска, так это киевские христиане, во главе которых стоял старший сын Святослава Ярополк. Он-то знал, что происходит на Березани, и он мог сговориться с печенегами. Вспомним: еще в 969 г. воевода Претич братался с печенежским ханом. Следовательно, можно считать, что вина за смерть Святослава и гибель его дружины лежит не на христианах Константинополя, а на христианах Киева
*
* Гумилев. От Руси до России.

Но это только предположение, открытое признание Льва Диакона превешивает все остальные косвенные улики.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великий князь Святослав Игоревич. Разбойник или завоеватель?
Ответ #47 - 27.05.2009 :: 15:57:54
 
ArtRu писал(а) 26.05.2009 :: 19:56:10:
Прежде всего потому, что сил для открытого противостояния уже не было.

Как и у Руси.

ArtRu писал(а) 26.05.2009 :: 19:56:10:
заключить со святославом мир и разделаться с ним руками печенегов.

Это было бы проще, надежней и радикальней сделать с помощью огнеметного флота в устье Дуная. А так дружину Свенельда  профукали. А смерть одного Святослава... Нерешительный
Только если у Цимисхия была какая-либо договоренность с его наследником.

ArtRu писал(а) 26.05.2009 :: 19:56:10:
открытое признание Льва Диакона превешивает все остальные косвенные улики.


Лев Диакон только подтверждает, что Цимисхий знал о печенегах. Ничего более.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Великий князь Святослав Игоревич. Разбойник или завоеватель?
Ответ #48 - 27.05.2009 :: 19:58:36
 
Владимир В. писал(а) 27.05.2009 :: 15:57:54:
Лев Диакон только подтверждает, что Цимисхий знал о печенегах. Ничего более


Видимо, вы правы, предположение о том, что Цимисхий причастен к гибели Святослава, стоит причислить к области недоказанных гипотез. Я  даже на кануне пересмотрел "Историю" Льва Диакона, не нашел никаких упоминаний о сношениях печенегов и Императора ромеев.
Там говориться только, что:

По пути им устроили засаду пацинаки - многочисленное кочевое племя, которое пожирает вшей , возит с собою жилища и большую часть жизни проводит в повозках . Они перебили почти всех [росов], убили вместе с прочими Сфендослава, так что лишь немногие из огромного войска росов вернулись невредимыми в родные места.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Великий князь Святослав Игоревич. Разбойник или завоеватель?
Ответ #49 - 28.05.2009 :: 10:43:12
 
Юрий Бахурин писал(а) 26.05.2009 :: 16:05:58:
Если Вас интересует источник этой версии - то об этом сообщает Лев Диакон:
Иоанн Цимисхий отправил к печенегам посольство во главе с Феофилом, архиереем Евхаитским. Печенеги "приняли посольство и заключили мир [с греками], отказавшись только пропустить росов".
[Цит. по: Лев Диакон. История. М., 1988. С.132.]


Может это цитата из комментария? А то в самом текскте "Истории" Льва Диакона, я упоминания о посольстве на нашел.
Авторство её скорее принадлежит Иоану Скилице:

По просьбе Свендослава император отправил посольство к пацинакам, предлагая им стать его друзьями и союзниками, не переходить через Истр и не опустошать Болгарию, а также беспрепятственно пропустить росов пройти через их землю и возвратиться домой. Назначен был исполнить это посольство Феофил, архиерей Евхаитский. [Пацинаки] приняли посольство и заключили договор на предложенных условиях, отказавшись только пропустить росов.*

*О ВОЙНЕ С РУСЬЮ ИМПЕРАТОРОВ НИКИФОРА ФОКИ И ИОАННА ЦИМИСХИЯ
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великий князь Святослав Игоревич. Разбойник или завоеватель?
Ответ #50 - 28.05.2009 :: 11:12:55
 
ArtRu писал(а) 28.05.2009 :: 10:43:12:
А то в самом текскте "Истории" Льва Диакона, я упоминания о посольстве на нашел.

Аналогично. Только у Скилицы.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 2 3 
Печать