Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы? (Прочитано 22751 раз)
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
21.05.2009 :: 11:44:26
 
Форумчане предлагаю новую тему. В чем причины победы Москвы над Тверью?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #1 - 21.05.2009 :: 11:46:42
 
В том, что Иван Калита вовремя из себя шерифа изобразил и татар подписал. Чистая случайность.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #2 - 21.05.2009 :: 12:06:40
 
medieval123 писал(а) 21.05.2009 :: 11:44:26:
Форумчане предлагаю новую тему. В чем причины победы Москвы над Тверью? 

ну видимо в том, что в отличие от той же Твери Москва пошла по пути сотрудничества с Золотой Ордой и получила "вид на убийство"
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #3 - 21.05.2009 :: 12:18:40
 
Dark_Ambient писал(а) 21.05.2009 :: 12:06:40:
ну видимо в том, что в отличие от той же Твери Москва пошла по пути сотрудничества с Золотой Ордой и получила "вид на убийство"


Тверь делала то же самое. Только один раз и оступилась в 1327 году. Вполне возможно, что будь в том году Великим Князем Иван Калита, а не Александр Михайлович, то Чолкан пришел бы не в Тверь, а в Москву. И уже в Москве бы состоялась "Щелканова рать".
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #4 - 21.05.2009 :: 16:11:17
 
medieval123 писал(а) 21.05.2009 :: 11:44:26:
В чем причины победы Москвы над Тверью?

Как всегда Москва поднялась за счет гастарбайтеров. Смайл
Владимир В. писал(а) 21.05.2009 :: 12:18:40:
Тверь делала то же самое. Только один раз и оступилась в 1327 году.

  Не один. В 1318 Михаил Тверской навалял Юрию Московскому и его союзникам татарам. А потом был убит в орде по навету того же Юрия. Кто знает как бы повернулась история если москвичи вели бы себя не так подло.
Наверх
« Последняя редакция: 21.05.2009 :: 16:23:17 от Штирлиц »  
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #5 - 21.05.2009 :: 18:32:14
 
Штирлиц писал(а) 21.05.2009 :: 16:11:17:
Кто знает как бы повернулась история если москвичи вели бы себя не так подло. 

Была бы Великая Татария  Смех
Чувствуется наезд на москвичей, где история только предлог. Московские князья вели себя не подло, а умно. Не были они виноваты в той самой политической раздробленности, которой воспользовались монголо-татары. Они по крупицам восстанавливали единство, в первый период как любые князья той поры больше заботясь о благополучии своего княжества, о росте его территории. Но с конца XIV в. преодолели местничковый подход, объединили Русь и освободили от ига. Те же тверские князья, проиграв первый этап борьбы, не постеснялись привлекать внешние силы для борьбы с Москвой. Поэтому давайте без "подло".
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #6 - 21.05.2009 :: 18:42:08
 
Ян писал(а) 21.05.2009 :: 18:32:14:
Была бы Великая Татария 

А может Великая Тверь? Подмигивание Всетаки за столько лет до Куликова поля наваляли татарам в союзе с Москвою.
Ян писал(а) 21.05.2009 :: 18:32:14:
Поэтому давайте без "подло".

А вот тут действительно погорячился. Наверное сказалось долгое проживание в Тверской области. Но поступок москвичей действительно надолго продлил иго. Хотя победителей не судят.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #7 - 21.05.2009 :: 19:06:11
 
Штирлиц писал(а) 21.05.2009 :: 18:42:08:
Но поступок москвичей действительно надолго продлил иго.


Или может быть ускорил его свержение? Где гарантия того, что Руси хватило бы сил и главное единства противостоять тогда орде?
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #8 - 21.05.2009 :: 19:06:24
 
Штирлиц писал(а) 21.05.2009 :: 18:42:08:
А может Великая Тверь?Всетаки за столько лет до Куликова поля наваляли татарам в союзе с Москвою.

В 1327 г. шанса не было. Кстати, это понимали и тверские князья. Они благородно возглавили восстание, но без всякой надежды на успех.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #9 - 22.05.2009 :: 17:35:36
 
На Руси существовало особое право наследования, так называемое "Лествичное дерево", по которому Великий Стол (от сюда "столица", "престольный") переходил не от отца к сыну, а от брата к брату. Когда братьев не оставалось, наследовали дети мужского пола старшего из братьев, потом - среднего и т. д. Однако, Великим Князем мог стать только сын Великого Князя, дети князей не владевших престолом, не обладали правами на него. Так случилось, что московский князь Даниил Александрович, умер раньше своего старшего брата Андрея Александровича, так и не дождавшись Великого Княжения. Тем самым Даниловичи лишались прав на главенство на Руси. Однако старший среди них, Юрий, решил вступить в борьбу с княжившим с 1304 года Великим Князем Михаилом ЯрославовичемТверским. Вот его отец был Великим князем с 1263 года. Ведь выходит что московские князья не имели права на престол Озадачен
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #10 - 22.05.2009 :: 17:49:59
 
Ян писал(а) 21.05.2009 :: 18:32:14:
Они по крупицам восстанавливали единство


Беда только, что этого единства не было уже до того как Москва возникла. Так что о каком восстановлении может идти речь? Москва завоевывала близлежащие земли.

medieval123 писал(а) 22.05.2009 :: 17:35:36:
Ведь выходит что московские князья не имели права на престол

Когда Ордынские ханы раздавали ярлыки, они меньше всего думали о "русском праве". И если хан Золотой Орды являлся сюзереном Залесской Украины, то он и устанавливал всякие права и обязанности. При чем действовал в соответствии с ясой, по которой правители избирались.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #11 - 22.05.2009 :: 17:56:45
 
Владимир В. писал(а) 22.05.2009 :: 17:49:59:
Ордынские ханы раздавали ярлыки, они меньше всего думали о "русском праве". И если хан Золотой Орды являлся сюзереном Залесской Украины, то он и устанавливал всякие права и обязанности. При чем действовал в соответствии с ясой, по которой правители избирались. 

Да это все понятно, только по-моему до этого случая с Юрием Данииловичем русские князья не пренебрегали и своим правом, о котором я писал.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #12 - 23.05.2009 :: 16:03:52
 
Москва победила только из-за слишком лояльному отношению к ней в Орде и ненависть к тревскому князу ближайшего окружения Узбек-хана
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #13 - 23.05.2009 :: 16:13:19
 
Стас писал(а) 23.05.2009 :: 16:03:52:
ненависть к тревскому князу ближайшего окружения Узбек-хана

А почему они его ненавидели??? Озадачен
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #14 - 23.05.2009 :: 17:39:20
 
Дело в том что Московскому князю удалось женится на родственнице хана орды, она приняла христианство, после очередного поражения москвичей они попала в плен к тверскому князю где при странных обстоятельствах погибла.Москвичи обвинили тверского князя в отравление и когда тот был вызаван в Орду для объяснений с помощью золота и убеждений москвичи сумели склонить Узбек-хана к мысли что Треской князь действительно отравил княжну и его убили.Кроме этого Тверь очень не платила достаточного количества дани и хотела объеденить по своим крылом все земли бывшей Руси что естественно не нравилось в Орде.А московский князь Иван Калита и другие наоборот высказывали лояльность к хану вот по этому Узбек-хан фактическисанкционирывал разорение Твери и хотя и не зная этого заложил камень в будущее Московского княжества
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #15 - 23.05.2009 :: 21:44:51
 
Владимир В. писал(а) 22.05.2009 :: 17:49:59:
Беда только, что этого единства не было уже до того как Москва возникла. Так что о каком восстановлении может идти речь? Москва завоевывала близлежащие земли.

Вот я и писал об этом Ян писал(а) 21.05.2009 :: 18:32:14:
Не были они виноваты в той самой политической раздробленности, которой воспользовались монголо-татары.

Единство религиозное и историческое. В тот период первый фактор чего-то стоил, не находите?
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #16 - 23.05.2009 :: 21:53:00
 
Стас писал(а) 23.05.2009 :: 17:39:20:
Дело в том что Московскому князю удалось женится на родственнице хана орды,

Если бы все было так просто. Конечно этот фактор имел место в отношениях Юрия с ордой.
Хан Тохта рассудил спор в пользу Михаила, который получил ярлык на княжение и в 1305 году во Владимире был возведен киевским митрополитом (киевским по титулу, но с 1299 года постоянно проживающим во Владимире, а позже в Москве) Максимом на престол великого княжения. Юрий Московский в те годы надолго уезжал в Орду для интриг против великого князя. Он стремился подкупить ханское окружение, скорее всего гарем, в котором нередко и творилась большая политика ханов. Удача замаячила на горизонте Юрия с приходом к власти нового хана Орды Узбека в январе 1313, после смерти своего дяди хана Тохты.
В 1316 году новым великим князем Литвы стал Гедимин, а в 1317 году Литва добилась от Константинопольского Патриарха создания самостоятельной митрополии, отдельной от Киевской. Первым митрополитом стал грек Феофил. С другой стороны, ближайшим советником великого князя Всея Руси Михаила Ярославовича, был тверской епископ Андрей, выходец из литовских князей. Этот фактор Юрий использовал в своих интригах против Великого князя. Вел разговоры про то что Михаил ведет переговоры с Гедемином об объединенной борьбе против Орды. Видимо убедил Узбека и тот выдал за Юрия свою родную сестру, так что женитьба Юрия на Кончаке - важный фактор, но его надо рассматривать в совокупности с другими, так как другие факторы имели место раньше по-времени, чем эта женитьба.
Стас писал(а) 23.05.2009 :: 17:39:20:
Кроме этого Тверь очень не платила достаточного количества дани

Конечно же, использовался и этот довод, о том, что Михаил  утаивает часть дани и не все то, что собирает, везет в Орду (Скорее всего Михаил так и делал, как впрочем, делали все великие князья, зависимые от Орды, до и позже Михаила).
Кстати вспомнил, что отец Юрия  Даниил долгое время воспитывался в Твери у отца Михаила Ярослава.

Мне вот интересно, где можно найти информацию об размерах территории Московского и Тверского княжеств того периода Озадачен
Сам попробую чего-нибудь накопать, но если кто поможет из форумчан буду благодарен.  Смайл
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #17 - 23.05.2009 :: 22:10:21
 
Иван Калита, после подавления тверского восстания, получил не только ярлык Великого князя, но и полномочия, который выполнял Великий баскак Орды, то есть учет населения, сбор дани и отправку ее в Орду.
Это экономическая база. Она не только позволяла приобретать у разорившихся князей их земли, но и развивать свое княжество экономически, что привлекало служилых людей и простой ремесленный люд.
Ивану Калите удалось уговорить митрополита Русской православной церкви Петра перенести свою резиденцию из Владимира в Москву, где Иван Калита построил каменнный Успенский собор.
Центр митрополии переместился в Москву.
Это начало. А дальше уже следствие первого.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #18 - 24.05.2009 :: 13:12:09
 
Druid писал(а) 23.05.2009 :: 22:10:21:
Иван Калита, после подавления тверского восстания, получил не только ярлык Великого князя, но и полномочия, который выполнял Великий баскак Орды, то есть учет населения, сбор дани и отправку ее в Орду.

Он эти полномочия не сразу получил, так как он этот ярлык получил вместе с Александром, Суздальским князем и лишь когда тот умер стал Великим князем.
Druid писал(а) 23.05.2009 :: 22:10:21:
Она не только позволяла приобретать у разорившихся князей их земли, но и развивать свое княжество экономически, что привлекало служилых людей и простой ремесленный люд.

И еще:
1. Держал прочный мир с татарами
2. Заключил союз с церковью. Москва становилась центром веры
3. Великий князь стал собирать дань со всех земель в пользу московской казны
4. Увеличение владений за счет выпрашивания земель у ханов и их покупки
Druid писал(а) 23.05.2009 :: 22:10:21:
Ивану Калите удалось уговорить митрополита Русской православной церкви Петра перенести свою резиденцию из Владимира в Москву, где Иван Калита построил каменнный Успенский собор.
Центр митрополии переместился в Москву.

Ну об этом я уже писал. Смайл
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #19 - 24.05.2009 :: 15:53:05
 
medieval123 писал(а) 24.05.2009 :: 13:12:09:
1. Держал прочный мир с татарами 

Что значит держал прочный мир?
Он не мог его не держать. Ему б в Орде за это голову бы снесли.
Именно служака ордынский был справный.
Уж не знаю, какими дальними мыслями он был обуреваем, с каким прицелом выслуживался, но был он ордынцем с головы до ног. Вот к руским литовцам отчего то не примкнул. Думаю для него "иго" было вовсе не игом.

medieval123 писал(а) 24.05.2009 :: 13:12:09:
2. Заключил союз с церковью. Москва становилась центром веры 


Не знаю ни о каком заключенном союзе Калиты с Петром.
Там Петр поссорился к владимирским князем вроде. Калита этим воспользовался и переманил лучшими условиями.
Хотя нужно понимать, что у Калиты была сила, а руская церковь всегда была там, где побогаче, посытнее, да поспокойнее.
Это не в упрек, а просто констатация одной из причин.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать