Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна? (Прочитано 24145 раз)
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
17.05.2009 :: 22:52:29
 
Лично моё мнение - если учитывать общий пласт проблем, их решений, то больше отрицательных тенденций было заложено большевиками. После деятельности руководителей 20-40 - х годов страна оказалась слишком наполнена пропагандой, за которой в большинстве случаев ничего не стояло, кроме НКВД и пистолетного выстрела в затылок.
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #1 - 18.05.2009 :: 20:21:11
 
Цитата:
После деятельности руководителей 20-40 - х годов страна оказалась слишком наполнена пропагандой, за которой в большинстве случаев ничего не стояло

да фиг с ней с пропагандой...
а то что после 1920-1940х страна оказалась наполнена лагерями, вас не волнует?
а то, что в 20-30х были подавлены многочисленные большие и малые бунты, восстания, беспорядки против советской власти почти во всех республиках?
а голод, коллективизация и прочие прелести построения советской империи?

пропаганда - это далеко не самое страшное в СССР 20-40х
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19031
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #2 - 18.05.2009 :: 20:57:35
 
Странно, тема уже сутки висит, а жарких споров не родила.
Неужели поборникам коммунизма нечего сказать? А хулителям строя припомнить что-нибудь поборникам?
Или тема скользкая черезчур..
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18497
СПб
Пол: male
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #3 - 18.05.2009 :: 21:00:54
 
KS писал(а) 18.05.2009 :: 20:21:11:
а то что после 1920-1940х страна оказалась наполнена лагерями, вас не волнует?
а то, что в 20-30х были подавлены многочисленные большие и малые бунты, восстания, беспорядки против советской власти почти во всех республиках?
а голод, коллективизация и прочие прелести построения советской империи?

пропаганда - это далеко не самое страшное в СССР 20-40х 



Практически всё это, в тех или иных формах,мы наблюдаем в 20-40-е годы во многих странах Европы и мира.

А голод и бунты были в России всё описанное историками время.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #4 - 18.05.2009 :: 21:05:48
 
Позитивные стороны:
1)Государство начало индустриализацию, возникло много гигантских заводов и предприятий которые служат людям и теперь
2)В государстве наконец-то наступил такой момент когда человек из низов мнго добится очень многого без происхождения или стартового капитала
3)Государство проводило политику коренизации в республиках что само по себе влияло на развитите языков и культуры.
Негативные стороны:
1)Лагеря,массовые убийства, реприссии
2)Были уничожены или отправлены в эмиграцию многие умы бывшей Российской империи
3)Государство проводило политику всё для партии, а не всё для людей.
ну а если говорить вобщем. то могу сказать это было очень страшное но с дугой стороны многобещающее время, когда человек из рабочего мог стать директором какого-то предприятия, потом бфть репресирываным из-за однойкляузы, пройти всю войну,а после неё стать директором совхоза(это реальная история деда одного моего знакомого)
Наверх
 
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #5 - 18.05.2009 :: 21:07:24
 
Дилетант писал(а) 18.05.2009 :: 21:00:54:
А голод и бунты были в России всё описанное историками время.

Простите, но это отмазка, как она есть, причем довольно циничная.

Дилетант писал(а) 18.05.2009 :: 21:00:54:
Практически всё это, в тех или иных формах,мы наблюдаем в 20-40-е годы во многих странах Европы и мира.

Государственно-монополистический капитализм - это все-таки явление, мягко говоря, иного порядка.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19031
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #6 - 18.05.2009 :: 21:08:04
 
Стас писал(а) 18.05.2009 :: 21:05:48:
когда человек из рабочего мог стать директором какого-то предприятия, 

Так нехватка кадров острейшая, в том числе и по известным причинам.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18497
СПб
Пол: male
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #7 - 18.05.2009 :: 21:17:21
 
Юрий Бахурин писал(а) 18.05.2009 :: 21:07:24:
А голод и бунты были в России всё описанное историками время.

Простите, но это отмазка, как она есть, причем довольно циничная


И даже сейчас.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #8 - 18.05.2009 :: 21:18:41
 
Amaro Shakur писал(а) 18.05.2009 :: 20:57:35:
Неужели поборникам коммунизма нечего сказать? А хулителям строя припомнить что-нибудь поборникам?

Подобное бодание - скверная штука, и совершенно бесперспективная. Особенно когда какая-либо из сторон начинает вести себя по-свински - или апологеты советизма легким движением руки смешивают жизни миллионов с фекалиями ради идей, кои и фекалий оных не стоят... или антисоветчики топят в той же субстанции весь советский период истории России и те достижения, за которые отдавались жизни - например, Великую Победу.
Будем дальновиднее этого...
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18497
СПб
Пол: male
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #9 - 18.05.2009 :: 21:27:46
 
Amaro Shakur писал(а) 18.05.2009 :: 21:08:04:
Стас писал(а) Сегодня :: 21:05:48:
когда человек из рабочего мог стать директором какого-то предприятия,

Так нехватка кадров острейшая, в том числе и по известным причинам. 


Причина №1 нехватки кадров - её реальная потребность в результате индустриализации.

Юрий Бахурин писал(а) 18.05.2009 :: 21:07:24:
Государственно-монополистический капитализм - это все-таки явление, мягко говоря, иного порядка


Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)


Неизменный спутник государственно - монополистического капитализма:голод,войны,восстания ,и подавление инако..., вплоть до концлагерей и геноцида.

Не миновало это всё и СССР,т.к.ИМХО, у нас  был построен государственно - капиталистический социализм.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #10 - 18.05.2009 :: 21:31:05
 
Дилетант писал(а) 18.05.2009 :: 21:27:46:
Не миновало это всё и СССР,т.к.ИМХО, у насбыл построен государственно - капиталистический социализм.

Интересная формулировка, но меня все же капитализм несколько смущает Смайл
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18497
СПб
Пол: male
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #11 - 18.05.2009 :: 21:40:47
 
Юрий Бахурин писал(а) 18.05.2009 :: 21:31:05:
ss78 (дилетант) писал(а) Сегодня :: 21:27:46:
Не миновало это всё и СССР,т.к.ИМХО, у насбыл построен государственно - капиталистический социализм.

Интересная формулировка, но меня все же капитализм несколько смущает Смайл



А что Вас смущает?

Собственность была оделена от работников  её  обобществлением,а реальное право распоряжаться ею принадлежало административно-партийной верхушке.

Если ситуацию называли другими словами,суть её не меняется.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #12 - 18.05.2009 :: 21:53:00
 
Стас писал(а) 18.05.2009 :: 21:05:48:
Позитивные стороны:
1)Государство начало индустриализацию, возникло много гигантских заводов и предприятий которые служат людям и теперь
2)В государстве наконец-то наступил такой момент когда человек из низов мнго добится очень многого без происхождения или стартового капитала
3)Государство проводило политику коренизации в республиках что само по себе влияло на развитите языков и культуры.

Насчет 1 согласен. 2 - по-моему индустриализация была за счет внутренних ресурсов, т.е. обнищания народа Стас писал(а) 18.05.2009 :: 21:05:48:
3)Государство проводило политику коренизации в республиках что само по себе влияло на развитите языков и культуры.

Ну да. Типа в правительство избрались кореные жители, шло притеснение русских и отдаление от Москвы, имхо. Amaro Shakur писал(а) 18.05.2009 :: 21:08:04:
Так нехватка кадров острейшая, в том числе и по известным причинам. 

и как следствие подъем образовательной системы
Наверх
 

...
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #13 - 18.05.2009 :: 22:05:16
 
Vosined писал(а) 18.05.2009 :: 21:53:00:
2 - по-моему индустриализация была за счет внутренних ресурсов, т.е. обнищания народа

Да, индустриализация носила в известной степени архаические черты... у Модеста Колерова неплохие публикации на эту тему встречались, на массиве архивных материалов.
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #14 - 18.05.2009 :: 22:11:50
 
Юрий Бахурин писал(а) 18.05.2009 :: 22:05:16:
Да, индустриализация носила в известной степени архаические черты... у Модеста Колерова неплохие публикации на эту тему встречались, на массиве архивных материалов. 


весьма очевидный, как мне кажется, вывод - у СССР колоний не было, легкая промышленность плохо развито и в результате  было лишь желание сделать тяж. пром.
Наверх
 

...
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #15 - 19.05.2009 :: 02:36:16
 
Конечно деятельность большевиков, а точнее, новой властной элиты, пришедшей на смену старой после двух проигранных войн, двух революций и гражданской войны была позитивной.
Собственно, любая деятельность по централизации и упорядочиванию того гниющего вулкана, который представляла собою наша страна в то время была безусловно позитивна - неужели надо было еще усугублять молекуляризацию социума уже до первобытного соcтояния?

Надеюсь, по этому поводу, по поводу направления вектора усилий именно на "собирание земель", а не наоборот, никто сейчас не будет спорить?

Теперь вопрос "качества".
Это вопрос сравнительный.
Если мы признаем, что государство надо было "чинить", то встает вопрос корявости того, как это делали большевики.

Собственно, все просто.
Вводные России того времени были чудовищны и небывалы. Не одна, а ДВЕ проиранные войны, из которых одна - вообще, мировая.
Не одна, а ДВЕ революции. Каждая из которых убила бы любую другую страну.
Гражданская война поистине небывалого в истории размаха.
Это НЕ вводные.
Это - ЧУДОВИЩНЫЕ вводные.
Соответственно, и корявость при их исправлении должна была быть ЧУДОВИЩНА, это же закономерно.

Это сродни военно полевой хирургии уже, а не терапии или гомеопатии.

Да, любого полевого хирурга всегда можно упрекнуть в том, что отрезанные им ноги и руки в принципе, можно было сохранить, применив "иные методы".
Но методы диктуются ситуацией в большей степени, чем предпочтениями "оператора".

Давайте просто посмотрим на других "операторов" того времени.
Кто бы это мог быть?
Белые?
Они проиграли войну, этого достаточно, снимаем с учета.
Остальные силы гражданской войны - ровно то же самое.
Сам факт проигрыша - это как-бы "неявка на старт" последующих процессов.

Меньшевики-эсеры?
Ровно то же самое - проигрыш до старта реформ.

Вот и выходит, что сослагательное наклонение тут просто неуместно.

За преобразования, хоть какие-то, ровно некому было браться.
Взялись те, кто взялись.
Сделали, как сделали.
Победили в борьбе своих противников.

Подло победили?
Гражданская война не предполагает терминов "подлость" или "благородство". Как и всякая война.
Победы на очередных этапах политических или военных схваток - это обьективка, это и есть самое честное из возможного.
Кто победил - прав по определению, все остальное - дешевая схоластика.

Так же и дальше.
Корявость действий большевиков впечатляет, если экстраполировать ее скажем, на жизнь и быт европейца середины 60-х годов.
Да, ужасно, когда воронки ездиют и хватают людей, и много еще чего ужасного.

Но для людей того времени, прошивших десятилетия того, чему и определения-то дать нельзя, вышедших их полной молекуляризации социума, когда не "воронок" избирательно убивал, а просто убивал всякий, кто проскакал мимо со своей лихой сотней - это все выглядело иначе, выглядело даже как прогресс.

Как в свое время живо воспринимался профессор Преображенский из знаменитого фильма со своими хохмочками про "разруху в головах"!

Я я вот недавно смотрел этот фильм, и уже совсем по-иному.
Давайте себе представим профессора, вернувшегося в 1944 году из эвакуации, из Алма-Аты в город Бобруйск, например, или в Минск.

И вот сидит эта крыса, отсидевшаяся за "кремовыми шторами", и недоумевает "почему электричество, гасшее дай бог памяти раз в год - теперь гаснет ежесуточно".
И разруха ему непонятна, она оказывается, "в головах".

А через ту электростанцию несколько раз фронт перекатился, и бомбили ее, и не чинили.
И не "пьянь и рвань" там сидит, дергая за рубильники, одурев от "пролетарского самосознания", а люди трупы разложившиеся из под механизмов выковыривают, на время отключая ток.

И люди-то какими уродами кажутся!
Швондеры сплошные, серые мерзкие тени, привыкшие подличать, угодничать, прятаться в лесах, стрелять из-за угла.
Совершенно невозможно поговорить с вчерашним партизаном даже о Достоевском, не говоря уже о Малевиче.
Война и оккупация за два года превратила людей ровно в то же самое, во что она бы превратила нашего "профессора", если бы он не слинял в Алма-Ату.

Я понятно обьясняю?

А там не два года было, там десятилетие такой дури, таких поражений, и такой "школы выживания" - что мама-не горюй.

Население империи на излете уже было пронизано правовым нигилизмом. Вся страна была вооружена и привычна к крови.
Разговоры "добрым словом" с людьми той эпохи и закалки были непродуктивны.

Если вы дадите серьезно больному человеку пистолет, то всякий честный хирург, обещающий ему частичное выздоровление лишь после нескольких лет упорной реабилитации, будет немедленно застрелен.

А у постели этого больного длинной чередой будут сменять друг друга знахари и прохиндеи всех мастей, именно им вооруженный больной скорее доверит себя, в обмен на дурацкие обещания "мгновенного исцеления".

Поэтому любой честный хирург сделает прежде вcего две вещи:
Он разоружит больного.
Он обездвижит его перед операцией, или даст наркоз.

Иначе работать невозможно.
Причем, и то, и другое, все равно надо делать, удачна будет операция, или нет.

Это - всего лишь предпосылки, а не гарантии.

А насчет "самоорганизации масс" - собственно, если продолжить аналогию с больным, то понятно простое.

А именно - самоорганизация клеток в организме способна победить некоторые болезни, бесспорно.
Но только до определенной степени тяжести травмы- заболевания.
Оторванные руки и ноги силами организма не вырастают заново.

Кстати, во время любого заболевания увеличивается приток крови к мозгу, в ущерб остальным частям. Там мало того, что болит- а еще происходит "обнищание масс за счет разжирения верхов" - мозга, то есть.

Нам мешает больше всего в оценках - именно этот вот "синдром Преображенского".
Это когда события оценивают "обьективно" - то есть, в отрыве от предыстории, без понимания трагизма вводных.

Если так делать - то большевики жуткие преступники, а как иначе. Так же как "изверг в белом халате", если позабыть что он оперирует в медсанбате, а не в академии перед студентами.

Так что положительно надо оценивать, а как иначе?
Да и сравнивать-то большевиков просто не с кем, какие еще силы реальные были тогда?
Наверх
« Последняя редакция: 19.05.2009 :: 02:51:35 от Vladi_T »  
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #16 - 19.05.2009 :: 06:32:15
 
  А в тоталитаризме более положительного или отрицательного? http://ru.wikipedia.org/wiki/Тоталитаризм
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12698
Пол: male
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #17 - 19.05.2009 :: 09:42:16
 
Цитата:
А в тоталитаризме более положительного или отрицательного?


Как тоталитаризм так и демократия имеют свои плюсы и минусы. Не вдаваясь в излишние подробности можно сказать, что в условиях когда вопрос стоит о жизни государства в целом,т.е. не о форме правления, а именнно о его существовании, то тоталитаризм вполне оправдан и ожидаем.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #18 - 19.05.2009 :: 10:05:27
 
Kaduka писал(а) 19.05.2009 :: 06:32:15:
А в тоталитаризме более положительного или отрицательного?

Многие современные ученые отказываются от самого термина, который превратился в ярлык, скорее мешающий, чем помогающий понять суть явления.
А чтобы ответить на вопрос темы нужно договориться о смысле слова "позитивное". Для государства? Для живущих в нем конкретных людей? Для нации? Хочу сразу подчеркнуть: не всегда позитивное для будущего развития государства есть позитивное для живущих на данный момент (момент изменений) людей. Когда закладывается фундамент на века, то печальна судьба людей, вынужденных этот фундамент закладывать.
Итак, первое: можно ли оправдать колоссальные жертвы в настоящем ради будущего благополучия? Проблема моральная, проблема "слезинки ребенка". А тут слезы миллионов.
Второе: закладываемое в 1920 - 1940-х гг. будущее могло ли реализоваться в иных формах, если бы не жуткие стартовые позиции (отмечалось выше) и катастрофа 1941 г.? Т.е. насколько были реальны идеологические установки большевиков.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Деятельность большевиков с 20 по 40-е годы - более положительна или отрицательна?
Ответ #19 - 19.05.2009 :: 10:30:21
 
Kaduka писал(а) 19.05.2009 :: 06:32:15:
А в тоталитаризме более положительного или отрицательного?


  Этим вопросом я ответила на вопрос, поставленный в заголовке темы. Ситуация в России того времени не уникальное явление, подобное многие страны испытали.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать