Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 18
Печать
Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность. (Прочитано 199169 раз)
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #180 - 26.01.2012 :: 16:08:17
 
Dmitriy C писал(а) 26.01.2012 :: 15:52:51:
На основании чего расстреливали бы других "на ином Фронте"? Цитата:

  Что-бы и далее советский народ свято верил в непогрешимость "Отца Народов".
Dmitriy C писал(а) 26.01.2012 :: 15:52:51:
И вы думаете тоже, что нападение было "внезапным"? Он не докладывал о действиях разведки?

   О "внезапном"нападении вдалбливали совисторики,с целью скрасить в т.ч. и преступную тупость,в изучении разведданных, наркома Берии.
Наверх
 
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #181 - 26.01.2012 :: 16:24:29
 
Цитата:
Что-бы и далее советский народ свято верил в непогрешимость "Отца Народов".

зачем же? завеса веры обычно быстро спадает, если человек не религиозный фанатик. Посему все быстро проходит.
Цитата:
О "внезапном"нападении вдалбливали совисторики,с целью скрасить в т.ч. и преступную тупость,в изучении разведданных, наркома Берии.

Какие историки именно? Ссылку на источник пожалуйста.
А "руссисторики", даже  местные, форумные чем лучше? Они говорят исключительно правду, основываясь истинами в последней инстанции? А вам, пардон, кто вдалбливал сию информацию и Л.П.?
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2012 :: 17:00:57 от Dmitriy C »  

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #182 - 26.01.2012 :: 20:08:39
 
Dmitriy C писал(а) 26.01.2012 :: 10:41:22:
Вы действительно наивно полагаете, что о войне не знали? Разведка полагаю, что докладывала, полагаю и политбюро было в курсе, что война на носу. Темболее, что было замечено скопление войск Германии у границы.
Различные мифы про Зорге, о том, что ни политбюро не знало - чушь полная для, пардон, лохов.


Я полагаю, что политическое руководство, в котором Берия был далеко не последним человеком, в последние предвоенные месяцы неадекватно оценивало сложившуюся ситуацию, дезориентируя при этом военное руководство и создавая нервозную обстановку для командования округов, заставляя их под угрозой репрессий ориентируя их на то как бы не спровоцировать немцев, а не поддержание боеготовности. В результате командующие округами предпочитали без санкции Москвы не предпринимать никаких действий.
Вот теперь обоснуйте, что это наивно.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #183 - 26.01.2012 :: 20:18:55
 
Dmitriy C писал(а) 26.01.2012 :: 15:00:17:
DC, хорошийслив.

Как Вам будет угодно Подмигивание
Я всего лишь хотел получить от Вас информацию по следующим вопросам:
А. Dmitriy C писал(а) 23.01.2012 :: 10:23:39:
Дело в том, что руководящая должность - это должность организатора. Если буквально, то Л.П. хороший организатор, потому то его и ставили во главе поставленных задач, как организатора, а ни как какого-нибудь ученого.

Б. Dmitriy C писал(а) 23.01.2012 :: 10:23:39:
Пограничники оказались наиболее во времена ВОВ наиболее подготовлены - видать тоже потому, что Л.П. возглавлял, либо все же пограничники всегда должны быть на боевом дежурстве,

Ну хоть какие-то факты по реальной организаторской деятельности  и неустанной заботе о боевой подготовке пограничников со стороны Л.П.Берия... Неужели это так трудно?
Станислав Ежи Лец очень давно написал: "И на могиле Чингисхана кто-то сказал: "Он был чуткий и отзывчивый...". Разговор пошёл именно в таком ключе Смех
Про Н.Г.Кузнецова: в приведённой цитате ясно показано, что открывать огонь было разрешено только в случае нападения. А перед этим многие месяцы повторялся один и тот же приказ - не отвечать на провокации. И карал за нарушение этого приказа не Ульрих, а особый отдел. А в директиве Наркомата обороны говорилось о "возможном" нападении. Т.Е., прежде чем отдать приказ открыть огонь, когда с НП ВМФ доложили о приближении самолётов, Кузнецов был обязан позвонить в Кремль и спросить подтверждение - "да, это нападение" или "нет, это очередная провокация"....
Про сайт: если бы на нём публиковались фотокопии документов, я был бы только "за". Без каких-либо тенденциозных комментариев. Изучая подлинные документы, человек уж как-нибудь сам разберётся - кто трус и подлец, а кто оболганный ангел Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #184 - 26.01.2012 :: 20:46:41
 
Цитата:
Я полагаю, что политическое руководство, в котором Берия был далеко не последним человеком, в последние предвоенные месяцы неадекватно оценивало сложившуюся ситуацию, дезориентируя при этом военное руководство и создавая нервозную обстановку для командования округов, заставляя их под угрозой репрессий ориентируя их на то как бы не спровоцировать немцев, а не поддержание боеготовности. В результате командующие округами предпочитали без санкции Москвы не предпринимать никаких действий.
Вот теперь обоснуйте, что это наивно.

Делать нехрен что ли мне? Ваши предположения опровергать? Еще чего.
Бредни опровергать не собираюсь.
Хотя и тут придраться есть за что:
Цитата:
Член Политбюро при Сталине и соратник Хрущева по дискредитации Сталина А.И. Микоян, уже свыкшийся с амплуа трусливого подонка, попытался объяснить китайским коммунистам свое поведение и написал маршалу Пэн Дэхуаю: «Проговорись кто-нибудь из нас раньше времени, и мы бы отправились на тот свет», — на что китайский маршал бросил ему презрительно: «Какие же вы коммунисты, если так боитесь смерти?»

Всю суть идеологии собственно в таком ключе и открываете вы вашим заявлением. Т.е. вы вашим заявление подчеркнули лишь подлость окружающих Палыча.

Цитата:
Ну хоть какие-то факты по реальной организаторской деятельности  и неустанной заботе о боевой подготовке пограничников со стороны Л.П.Берия... Неужели это так трудно?

А разве фактом не является то, что пограничники первые вступили в бой, а авиация практически в воздух не поднялась?

Цитата:
На всех заставах и комендатурах были построены траншеи для круговой обороны, установлены зенитные пулеметы системы «Максим» для отражения немецких самолетов, оборудованы наблюдательные пункты, с которых велось усиленное наблюдение за сопредельной стороной, усиленно охранялась граница. Были частично заменены личному составу застав старые винтовки на новые автоматические винтовки системы Симонова, регулярно и настойчиво проводились занятие по боевой и политической подготовке, повешены требования к воинской дисциплине и службе, был составлен план действий на случай войны. То, что война ожидается для пограничников секрета не составляло, только было неизвестно, когда и в какое время она будет развязана.
Первый день войны – 22 июня, для 86 погранотряда был очень тяжелый. Все заставы и комендатуры вели с противником тяжелые боевые действия, отбивая атаки танков и пехоты, нанося ему тяжелые потери в живой силе и технике. Осложняло ситуацию и то, что связь с комендатурами и заставами была нарушена. Штаб отряда высылал связных пеших, конных, на автомашинах, пытался использовать радиосвязь, но удалось установить связь только с отдельными заставами и комендатурами, но она очень часто прерывалась. Все сведения штаб получал от вышедших из боевых действий на границе отдельных застав, комендатур, солдат, сержантов и офицерского состава. Прибывших в район Штабина.
Наши подразделения отходили с границы по приказу штаба округа погранвойск. Боевые действия в первый день войны вели все подразделения 86 пограничного отряда с превосходящими силами фашистских войск. В первый же день войны противник ввел в бой крупные силы. Две немецкие дивизии ринулись через границу 86 Августовского погранотряда. Лавина пехоты и танков при поддержке авиации и артиллерии обрушилась на пограничные заставы. Враг рассчитывал смять их в самом начале боя, но советские пограничники сорвали замысел врага.
Бывший командующий немецкой 3-й танковой группой генерал-полковник Г. Гот впоследствии вынужден был признать: «обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживала свои позиции до последнего».

Т.е. фактически немцы признают заслуги Палыча, а наши местные, не соизволят... Однако.
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2012 :: 21:09:43 от Dmitriy C »  

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #185 - 26.01.2012 :: 22:03:56
 
Dmitriy C писал(а) 26.01.2012 :: 20:46:41:
Делать нехрен что ли мне? Ваши предположения опровергать? Еще чего.


Понятно. Мысль оказалась сложноватой для понимания.

Dmitriy C писал(а) 26.01.2012 :: 20:46:41:
Т.е. вы вашим заявление подчеркнули лишь подлость окружающих Палыча.


Да не повезло Палычу со страной, надо было в Китай подаваться.

Dmitriy C писал(а) 26.01.2012 :: 20:46:41:
А разве фактом не является то, что пограничники первые вступили в бой


Ну, поскольку телепортацию до сих пор не изобрели, было бы странно что-то иное.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #186 - 26.01.2012 :: 22:05:51
 
Dmitriy C писал(а) 26.01.2012 :: 20:46:41:
Т.е. фактически немцы признают заслуги Палыча


В каком слове они это делают?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #187 - 26.01.2012 :: 22:23:27
 
Донат писал(а) 26.01.2012 :: 15:44:37:
Берия, обладая тупой исполнительностью и отсутствием аналитического мышления,попрал труд разведчиков,прощелкал "внезапное,"нападение


Вы можете привести сообщения разведчиков,где называлась бы конкретная дата нападения?

Или хотя бы Вы можете привести донесение ,которое бы позволяло  отдать приказ о мобилизации  и т.п. ,не выставив СССР агрессором ..?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #188 - 26.01.2012 :: 23:15:34
 
Цитата:
Понятно. Мысль оказалась сложноватой для понимания.

Выводы, как и ранее - поспешны. А впрочем разубеждать в этом не стану.
Цитата:
Да не повезло Палычу со страной, надо было в Китай подаваться.

Со страной все нормально. Просто у некоторых натура, как у сук. Пока они знают, что получат по шапке - лизаблюдствуют, а как палочка исчезла над головой, так сразу и раскрыли себя во всей красе.
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2012 :: 23:20:44 от Dmitriy C »  

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #189 - 26.01.2012 :: 23:32:05
 
Dmitriy C писал(а) 26.01.2012 :: 16:24:29:
Цитата:О "внезапном"нападении вдалбливали совисторики,с целью скрасить в т.ч. и преступную тупость,в изучении разведданных, наркома Берии.Какие историки именно? Ссылку на источник пожалуйста.

        Не буду ссылаться на школьный курс Истории СССР,т.к.не уверен,что оппонент посещал   школу в советское время.Но выдержку из труда маститых советских историков приведу:-
«…При подготовке страны к отражению империалистической агрессии в предвоенные годы были допущены серьезные недостатки и просчеты.И.В.Сталин и руководство Советскими Вооруженными Силами исходили из предположения,что гитлеровская Германия ,у которой имелся с СССР договор о ненападении,не решится на прямую агрессию против нашей страны;недооценили предупреждения о готовящемся нападении,поступавшие из разных источников,в том числе от советского разведчика Рихарда Зорге,и довольно точно сообщавшие даже дату нападения.В результате гитлеровцам удалось достигнуть внезапности,которая и определила во многом их первоначальные успехи.Для народа и армии начало войны было тем более внезапным,что всего за неделю до нее было опубликовано сообщение ТАСС,опровергавшее»слухи» о подготовке Германией нападения на СССР и концентрации немецких войск на советской границе…»
   Краткая Всемирная История.кн2.стр.252  Изд.»Наука».Москва 1966г.
Под редакцией профессора А.З.Манфреда
Авторский коллектив:Академик А.А.Губер
Доктора исторических наук:И.Е.Берхин,Л.И.Кутаков,А.И.Хейфец
  Кандидаты исторических наук:
Л.И.Гринцберг,А.Б.Давидсон,И.С.Кремер,И.М.Лавров,Л.И.Неженский,В.Г.Поляков,А.О,А
.О.Чубарьян
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #190 - 26.01.2012 :: 23:45:21
 
Дилетант писал(а) 26.01.2012 :: 22:23:27:
Вы можете привести сообщения разведчиков,где называлась бы конкретная дата нападения?

      А,Вы  разуверились,что такие сообщения были?
Наверх
 
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #191 - 26.01.2012 :: 23:53:34
 
Донат, а вы не язвите. Я тоже умею, могу упрекать и посылать. Мы же не с гор спустились? Образование вы тоже получили, так ведь? Про образование говорить не будем о вашем? Или может отдельную тему желаете о моем создать? Вы давайте, не стесняйтесь.
Занятный ляп. Пытался найти в интернете содержание данной статьи. Выдал гугл не много информации. То ли я плохо умею искать, то ли не состыковка у вас. Пересмотрите пожалуйста книгу, страницу, место. Либо дайте пожалуйста ссылку на источник, если она вообще существует. Буду благодарен.
Кстати, успел я и Зорге зацепить. Отдельная тему заводить на счет утки, в виде Зорге? Что такого разведчика скорее всего вообще не было. А шифрограммы и подавно. На лекциях в школе был - нам этот бред сивой кобылы историк нес. После учебного заведения понял, что историк мой заблуждался...
Учитывая, что источник сей как аргумет берет о существовании, практически, мифического разведчика, о котором стало известно только в Хрущевские времена - источник в данном случае аргументом быть не может. Как и не доказывает непосредственно причастности Сталина. Я уже не говорю о Палыче, о котором тут и ведем речь.

п.с. Хотя сами того не подозревая, вы опровергли другие версии, о том, что Берия такой-сякой, никому не говорил. По новой подачи вашей версии, несомненно, брехливой, на старой, не менее брехливой можно поставить крест.
В частности ваш пост опровергает это:
Цитата:
Война через два дня началась. Где Берия был? Вся информация от разведки к нему стекалась.

Разбирайтесь между собой. Чья версия наиболее "историческая".

Дилетант, думаю, он ничего привести не может. Даже обосновать "аргумент" свой. За сказанное ответить далеко не каждый даже образованный в состоянии. Темболее, когда в истории замешана пропаганда, амбиции и прежде всего политическая воля...
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2012 :: 00:13:14 от Dmitriy C »  

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #192 - 27.01.2012 :: 00:14:08
 
   Она так и называется "Краткая Всемирная История"в двух книгах.Указанная страница находится в гл 6:Вторая Мировая Война.Великая Отечественная Война Советского Народа.
Раздел:Нападение гитлеровской Германии на СССР.Начало Великой Отечественной войны.
  P.S.   Ссылку дать не могу,т.к имею обе книги в наличии.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #193 - 27.01.2012 :: 01:09:07
 
Dmitriy C писал(а) 26.01.2012 :: 20:46:41:
Т.е. фактически немцы признают заслуги Палыча, а наши местные, не соизволят... Однако.

Совершенно верно! И я ещё к этому вернусь.

Не хотел больше заходить на этот сайт, но фарисейство и гнустости в адрес дорогого мне Лаврентия Палыча заставляют вмешаться в сиё безобразие.

EvS писал(а) 26.01.2012 :: 20:08:39:
Я полагаю, что политическое руководство, в котором Берия был далеко не последним человеком, в последние предвоенные месяцы неадекватно оценивало сложившуюся ситуацию, дезориентируя при этом военное руководство и создавая нервозную обстановку для командования округов, заставляя их под угрозой репрессий ориентируя их на то как бы не спровоцировать немцев, а не поддержание боеготовности. В результате командующие округами предпочитали без санкции Москвы не предпринимать никаких действий.
Вот теперь обоснуйте, что это наивно.


Разумеется обоснуем. Но уж только не этим сочинением хрущёвсих холопов:

Донат писал(а) 26.01.2012 :: 23:32:05:
Не буду ссылаться на школьный курс Истории СССР,т.к.не уверен,что оппонент посещал школу в советское время.Но выдержку из труда маститых советских историков приведу:-
«…При подготовке страны к отражению империалистической агрессии в предвоенные годы были допущены серьезные недостатки и просчеты.И.В.Сталин и руководство Советскими Вооруженными Силами исходили из предположения,что гитлеровская Германия ,у которой имелся с СССР договор о ненападении,не решится на прямую агрессию против нашей страны;недооценили предупреждения о готовящемся нападении,поступавшие из разных источников,в том числе от советского разведчика Рихарда Зорге,и довольно точно сообщавшие даже дату нападения.В результате гитлеровцам удалось достигнуть внезапности,которая и определила во многом их первоначальные успехи.Для народа и армии начало войны было тем более внезапным,что всего за неделю до нее было опубликовано сообщение ТАСС,опровергавшее»слухи» о подготовке Германией нападения на СССР и концентрации немецких войск на советской границе…»
Краткая Всемирная История.кн2.стр.252Изд.»Наука».Москва 1966г.
Под редакцией профессора А.З.Манфреда
Авторский коллектив:Академик А.А.Губер
Доктора исторических наук:И.Е.Берхин,Л.И.Кутаков,А.И.Хейфец
Кандидаты исторических наук:
Л.И.Гринцберг,А.Б.Давидсон,И.С.Кремер,И.М.Лавров,Л.И.Неженский,В.Г.Поляков,А.О,А

.О.Чубарьян

(о сколько еврейских фамилий! Если они в том же духе писали про Берию, то это сверхнеблагодарность. Ведь Берия хотел и уже привлекал к ответственности тех, кто гнобил евреев при Сталине, в частности поднял дело об убийстве Михоэлса)

Теперь по существу.

1. Данные разведки серьёзно изучались. Но в этих данных:
а) не было точных дат  нападения, вернее их было много и прошли в большинстве своём без всяких эксцессов.
Зорге, да, сообщал о 22 июня, как и о  других датах, в частности о "нападении Японии на СССР между первой и последней неделей августа 1941 года".  Представляете, если б мы поверили этому сообщению и нанесли превентивный удар по Квантунской группировке! Помогли бы тогда сибирские дивизии отстоять Москву в 41-ом?
б) не было выводов о точной направленности Вермахта против СССР. Например, разведданные от 31 мая говорили о том, что против Англии было сосредоточено сил  чуть больше, чем против СССР.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #194 - 27.01.2012 :: 01:13:50
 
2. Тем не менее, упомянутые данные от 31 мая вызвали большую тревогу руководства СССР. Следствием этого была тщательно продуманная дипломатическая операция под названием "Сообщение ТАСС от 14 июня 1941г.".
Сообщение, которое хрущёвские холопствующие историки записали в минус сталинскому правительству, но умолчали про реакцию в правительстве гитлеровском.
В дневнике Геббельса было записано:
"Сообщение ТАСС - сильный ход Советов, который первоначально мы недооценили..."

Напомню, в Сообщении ТАСС говорилось, что Германия и СССР строго выполняют пакт о ненападении и всякие домыслы о подготовки Германии к войне против СССР лишены оснований...

Обычно подобные сообщения касающиеся Германии нацистские газеты печатали с комментариями нацистских руководителей, а тут что было делать им?
а) Напечатать с поддержкой? Как тогда объяснить немцам начало войны - глупо...
б) Напечатать с опровержением, то есть обвинить СССР в нарушении пакта о ненападении? Значит раскрыть все карты курса на войну - тоже глупо...
в) Ничего не печатать? Значит заставить думать СССР - почему не выполняется пункт а), то есть фактически раскрыть карты подготовки к войне как и в пункте б)

Выбрали ничегонеделание, т.е пункт в), то есть всё равно раскрыли карты.
Более того, дальше в дневнике Геббельс пишет: "От Сталина можно ожидать новых подобных действий, способных отменить начало войны". То есть сталинская дипломатия едва не остановила войну, жаль конечно, чего-то не хватило, но то, что был раскрыт курс Германии на войну - уже большой плюс.

3. Почему же этим плюсом не воспользовались в должной мере? Ведь надлежащиие меры к подготовке к войне были приняты. (например, мой дед как и многие ковровчане в июне 41 ушёл не на фронт  - на вроде бы обычные армейские сборы, и оттуда сразу на фронт)

Почему же случилась катастрофа в начале войны? О начале игры(войны) вроде было известно, фигуры расставлены (или почти расставлены)... Да потому, что фигуры расставлялись "безголовыми" руководителями Генерального штаба.
Об этом Сталин напомнил, когда назначал непомню-какого адмирала Командующим флотом. Адмирал сказал - "у меня есть недостаток - нет ноги". На что Сталин ответил: " Ничего, у нас у одного начальника Генштаба головы не было."
 
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #195 - 27.01.2012 :: 01:28:17
 
Ну, и разумеется, кто был более готов к войне, чем подведомственные Берии пограничники? Давайте не будем гневить Бога. Многие пограничные заставы держали оборону дольше, чем более многочисленные армейские подразделения.
Опять в пример мой маленький Ковров. Работник Ковровского Экскаваторного Завода, командир 13-погранзаставы лейтенант А.В.Лопатин в течении 11 дней руководил обороной своей заставы против многократно превосходящих сил противника. Погибли все.

Конечно не один Берия молодец, флот тоже достойно, без существенных потерь выдержал первый удар  начала войны.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #196 - 27.01.2012 :: 10:29:40
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.01.2012 :: 01:09:07:
1. Данные разведки серьёзно изучались. Но в этих данных:
а) не было точных дат  нападения, вернее их было много и прошли в большинстве своём без всяких эксцессов.
Зорге, да, сообщал о 22 июня, как и о  других датах, в частности о "нападении Японии на СССР между первой и последней неделей августа 1941 года".  Представляете, если б мы поверили этому сообщению и нанесли превентивный удар по Квантунской группировке! Помогли бы тогда сибирские дивизии отстоять Москву в 41-ом?
б) не было выводов о точной направленности Вермахта против СССР. Например, разведданные от 31 мая говорили о том, что против Англии было сосредоточено сил  чуть больше, чем против СССР.


Совершенно точное определение .(К.Е. Ворошилов)

p.s. Самое главное :
к маю 1941 -го части Вермахта на востоке не превосходили западный контингент !
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #197 - 27.01.2012 :: 11:58:26
 
Цитата:
Одним из постоянных сюжетов отечественной историографии является версия о ценнейших материалах Р. Зорге, которые не были приняты во внимание Сталиным. Однако даже выборочно опубликованные донесения Зорге показывают, что в них много неточных и противоречивых сведений о намерениях Германии. Получая информацию в германском посольстве в Японии, Зорге невольно стал каналом распространения германской дезинформации. К наблюдениям и выводам В. Сахарова и В. Суворова по этому вопросу{986} следует добавить еще несколько штрихов. Так, 6 мая 1941 г. Зорге сообщил в Москву, что Гитлер примет решение о войне с СССР "либо уже в мае, либо после войны с Англией". Естественно, из такой информации никаких точных выводов сделать невозможно. Кроме того, следует учитывать, что, как указывает П.А. Судоплатов, Зорге, получивший санкцию Москвы на сотрудничество с германской разведкой в Японии, с 1937 г. не пользовался полным доверием. Кроме него на Дальнем Востоке имелись и другие агенты, например, германский консул в Шанхае или начальник службы жандармерии Квантунской армии, чьи донесения не публиковались. Наверняка в Москву поступала информация об оценке ситуации в Европе японским руководством, которое полагало, что военные приготовления Германии на Востоке являются дезинформацией для прикрытия вторжения в Англию{987}. Таким образом, сведения, поступавшие от Зорге, по ряду причин не могут считаться наиболее ценными. Хотя, с высоты сегодняшнего дня, понятно желание многих авторов цитировать некоторые сведения из его донесений для подтверждения устоявшейся версии.

В последние годы было издано несколько работ по истории разведки, которые позволяют более подробно рассмотреть вопрос о механизме оценки в центральном аппарате спецслужб поступавшей информации. П.А. Судоплатов утверждает, что до начала Великой Отечественной войны ни разведка НКВД, ни Разведуправление Генерального штаба не имели отделов обработки и анализа поступающей информации, которые были созданы уже в ходе войны. Однако Информационно-аналитическое отделение 5-го отдела ГУГБ как раз и занималось обработкой и анализом развединформации, в его состав входила аналитическая группа, которой руководил М.А. Алахвердов. В Разведуправлении функционировал информационный отдел, докладные записки которого утверждались начальником Разведуправления и направлялись руководству [320] страны и армии. Другое дело, что качество работы этих подразделений было невысоким, и, как отмечает Л.А. Безыменский, разведка зачастую сама дискредитировала поступавшие сведения, передававшиеся Сталину без какого-либо анализа. По мнению А. Г Павлова, выводы военной разведки были своеобразной данью существовавшей деспотичной атмосфере и своего рода пропуском для доклада Сталину, который мог сам делать выводы из докладывавшихся сведений, а на выводы Разведуправления не обращать внимания{988}.
Составители сборника документов "Секреты Гитлера на столе у Сталина" также полагают, что поступавшая информация "в своей совокупности позволяла сделать вывод, что Германия интенсивно и всесторонне осуществляла подготовку к нападению на Советский Союз". Но далее они признают, что спецслужбы "не оценили совокупность добытых сведений, не проанализировали .поступившей информации, не сделали необходимого вывода", а отсутствие обобщающих докладов было минусом в их работе. В результате, "будучи доложенной руководству страны в разобщенном виде, информация о военных приготовлениях не создавала убедительной целостной картины происходящих событий, не отвечала на главный вопрос: с какой целью эти приготовления осуществляются, принято ли правителями Германии политическое решение о нападении, когда следует ожидать агрессии, каковы будут стратегические и тактические цели ведения противником военных действий"{989}. Кроме того, неясно, оценивал ли кто-либо в Москве поступавшие донесения как нарастание угрозы германского нападения. К сожалению, документы, подтверждающие это, до сих пор неизвестны, поэтому вряд ли правомерно возлагать ответственность за отсутствие подобных выводов только на Сталина.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html

Цитата:
В последнем сборнике документов товарища Зорге, который вот был издан в 2002 году, больше ничего не издавалось, этой телеграммы просто нет

http://delostalina.ru/?p=1481
Комментарии Мельтюхова. В интернете более серьезные источники не нашел. Погляжу позже.

Цитата:
Выглядят они эффектно. По крайней мере, вполне в духе фильмов про разведчиков, только приписки «Юстас – Алексу» не хватает. Но это эффектность, так сказать, для массового зрителя. Дело в том, что настоящее разведдонесение обязательно содержит ссылку на источник. А если ссылка нечеткая, то Центр еще непременно, со скрупулезной занудностью, уточнит: «Доложите о ваших источниках – кто они?»…»
Что ж, логично выглядит. Даже объяснение дано, почему Сталин-де… (читай выше). Вот только ситуация складывается таким образом, что каких-либо объяснений этому факту искать было не нужно, потому как никакой такой «той самой, знаменитой» не существует в природе. По данным историка И.А.Дамаскина, автора книги «Битва разведок»: «Ни одного документа с датой немецкого нападения «22 июня 1941 года» не только от Зорге, но и из других источников в архивах не обнаружено».
Как на самом деле создавалась эта фальшивка, сообщает ныне покойный писатель Карпов: «Такие «дурочки» запускаются просто. Кто-то эти радиограммы для красного словца придумал, а остальные со ссылкой на него подхватили и пошла писать губерния».
Кстати, сегодня этот простой факт дошёл уже и до демократических историков. По словам Мельтюхова: «В последнем сборнике документов товарища Зорге, который вот был издан в 2002 году, больше ничего не издавалось, этой телеграммы просто нет».
Тем не менее, в новом издании книги Е.А.Прудниковой, которая теперь носит называние «Рихард Зорге. Чужой среди своих» 2010 года издания, этот эпизод из жизни Зорге и Сталина сохранён, в связи с чем сайт «Реальный мир» вынужден был обратиться за комментариями к автору книги.

http://realnij-mir.ru/ta-samaya-znamenitaya-rixarda-zorge-i-drugie-znamenitye-fa...
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2012 :: 12:36:36 от Dmitriy C »  

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #198 - 27.01.2012 :: 13:15:48
 
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2012 :: 13:51:26 от DC »  

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #199 - 27.01.2012 :: 13:23:08
 
DC писал(а) 27.01.2012 :: 13:15:48:


Адрес, который вы набрали,
почему-то неправильный.
  Злой
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 18
Печать