Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 18
Печать
Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность. (Прочитано 199101 раз)
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #200 - 27.01.2012 :: 14:58:36
 
Иван Лаптев-Двоезайцев, у меня открылось нормально.
Там ничего серьезного не найдете. Дело Берии так же сфабриковано и является липой. Суда над ним не было. По заверению некоторых историков его убили, а затем провели ЗАКРЫТЫЙ суд. Такие суды обычно были открытыми. Темболее логичнее его открытым и делать. Но Палыча к тому моменту уже в живых не было, потому судить было и некого.
Автор издевательски подходит к вопросу о Берии, что наводит так же на мысли. У нас "историки" на форуме такие же. Способны только поносить и издеваться. А все доказательства упираются в закрытый суд. Свидетелей которого вряд ли получится опросить. Ну и автор ведет речь о Культе. Ну в принципе логично, если раньше при Хрущеве эти "культы" и были созданы.
Поясню для сторонников версии "культа личности", как Сталина, так и Берии. Культ личности создает народ (на основании пропаганды, личных качеств, заслуг и т.п.). Борьбу с ним создала партия во главе с Хрущевым. Пропаганда - не более. Серьезными авторами даже рассматриваться эти вопросы не будут.
Собственно ловить по ссылке нечего.

Видать тов. DC ничего более серьезного найти не смог за эти дни тщательного поиска, акромя бреден и выпадов Андрианова. Культ личности позабавил сей. Истинные хрущевские подонки блюдут во истину, дабы еще и Берию в культе уличить.
маразм крепчал (с)
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2012 :: 15:14:34 от Dmitriy C »  

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #201 - 27.01.2012 :: 16:41:47
 
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #202 - 27.01.2012 :: 16:45:21
 
Ищите, тов DC, не отвлекайтесь. Как найдете что-то стоящее - сообщите пожалуйста. Мы все вместе почитаем!
У вас хорошо получается! Возьмите бублик с полки!  Смайл
Наверх
 

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #203 - 27.01.2012 :: 17:08:25
 
Кушайте сами - поправляйте здоровье.
Кроме Вас, о том, что суда над Берия не было, говорил ещё А.Авторханов. Правда, он своё мнение тоже ничем подкрепить не мог Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #204 - 27.01.2012 :: 17:26:24
 
DC, а чем мнение ваше подкрепляется или чем мнение той статьи подкрепляется, которую вы привели выше?
Там даже автора не обнаружил, как впрочем и источники. Сомнительная статья. Вам так не кажется?
А свои заявления я подтвердить могу. Ибо брал их исключительно не из своих фантазий. Есть такой автор, как Мухин. Прочтите его и вы полюбите и Сталина, и Берию. Смех
Наверх
 

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #205 - 27.01.2012 :: 18:16:17
 
Мухин? Фу, положите каку на место! И помойте руки.
Наверх
 
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #206 - 27.01.2012 :: 18:52:05
 
Цитата:
Тут следует обратить внимание вот на что. Были реальные события (встречи, договоренность, обещания, указания и т.д.), связанные с убийством Берия. Затем была разработана легенда о его якобы аресте и суде. Участников и соучастников было много, заставить их всех выучить легенду наизусть было нельзя, кроме того, первоначальная легенда была глуповата, ее пришлось с годами совершенствовать каждому соучастнику в меру своего разумения. В результате все соучастники убийства Берия вынуждены придерживаться сговора и утверждать, что Берия был арестован, содержался под следствием и судим, но в подробностях они не только путаются, но и, что особенно интересно и важно, опираются на реальные события, т.е. дают возможность понять, что же действительно происходило. Поясню на образном примере. Положим, преступник, действуя согласно сговору, утверждает, что он дом не поджигал, но когда его просят рассказать, как он провел тот день, то он начинает путаться и, считая это несущественным, может сообщить, что он часть дня заливал бензин в бутылки. Вот так примерно вспоминают о «деле Берия» и все его главные участники.
Важным доказательством того, что Берия был убит, является отсутствие события его ареста. Ведь чтобы вести следствие по «делу Берия», его нужно было арестовать. И если события ареста не было, а Берия исчез навсегда, то значит, он был убит.
Но существует легенда о том, как Берия был арестован, и нам придется ее рассмотреть в деталях, чтобы доказать ее лживость, чтобы доказать, что эта легенда призвана скрыть реальное событие – убийство Берия.
Легенда звучит так. Высокопоставленные руководители СССР – Г. М. Маленков (глава правительства СССР), В. М. Молотов (зампред Совмина), Л. М. Каганович (то же), А. И. Микоян (то же), Н. А. Булганин (министр обороны), М. Г. Первухин (зампред Совмина), М. З. Сабуров (то же) и К. М. Ворошилов (Председатель Президиума Верховного Совета СССР) по инициативе Н. С. Хрущева (одного из пяти секретарей ЦК КПСС) решили на заседании некоего руководящего органа рассмотреть интриги Берия и арестовать его. (Все эти люди вместе с Берия составляли Президиум ЦК КПСС – рабочий руководящий орган партии). На этом некоем заседании они предъявили присутствовавшему Берия обвинения в интриганстве и вызвали группу военных, возглавляемую маршалом Г. К. Жуковым и в составе генералов К. С. Москаленко, П. Ф. Батицкого и ряда офицеров.
Военные схватили Берия, скрытно вывезли его из Кремля, поместили в тайную тюрьму, там тайно вели следствие Руденко с Москаленко, после чего, как вы уже знаете, Берия тайно судили, предварительно растрезвонив на весь СССР, в чем суть этого тайного дела.

Из книги книги Мухина, "Убиство Сталина и Берия".
Наверх
 

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #207 - 27.01.2012 :: 18:56:15
 
К счастью, я читал очень много воспоминаний и мемуаров современников Сталина и Берии. Но если бы прочёл одного только Мухина, любви всё равно бы не случилось Смех
А в подтверждение той мысли, что Берия был отличным организатором, Вы вероятно собирались привести книгу "Величайший менеджер XX века"? Язык
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #208 - 27.01.2012 :: 20:12:02
 
DC, пока ваши "очень много" слова ничем не подтвердились.
Наверх
 

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #209 - 28.01.2012 :: 11:05:34
 
Dmitriy C писал(а) 27.01.2012 :: 20:12:02:
DC, пока ваши "очень много" слова ничем не подтвердились

40 (сорок) томов уголовного дела Л.П.Берия, вероятно, писал целый полк сочинителей вроде Вас и Мухина Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #210 - 28.01.2012 :: 11:17:07
 
DC писал(а) 28.01.2012 :: 11:05:34:
40 (сорок) томов уголовного дела Л.П.Берия, вероятно, писал целый полк сочинителей вроде Вас и Мухина


Интересно, а сколько томов из них было посвящено доказательствам, что Лаврентий Палыч - английский шпиён?
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #211 - 28.01.2012 :: 12:18:13
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.01.2012 :: 11:17:07:
Интересно, а сколько томов из них было посвящено доказательствам, что Лаврентий Палыч - английский шпиён?

Разве ЭТО было основным обвинением? Ужас
Однако мне нравится, что Вы не отрицаете наличие самого уголовного дела в отношении Берия Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #212 - 28.01.2012 :: 12:36:36
 
Цитата:
Однако мне нравится, что Вы не отрицаете наличие самого уголовного дела в отношении Берия

А кто, пардон, отрицает?
Не знаю сколько томов уголовного дела написали, но Мухин, к примеру, сам приводит читателя к выводам, анализируя мемуары, показания и тп., о том, что Берию убили до самого судебного заседания.

И прекращайте читаеть опять между строк! Я не писал о том, что уголовное дело не возбуждалось...
Наверх
 

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #213 - 28.01.2012 :: 14:22:26
 
Совершенно нет никакого желания обсуждать творчество Мухина. Даже по приведённой Вами выше цитате можно сделать вывод о надуманности тезисов Мухина. К примеру, выпускнику Высшей школы милиции хорошо известно, что детальная идентичность свидетельских показаний указывает на сговор, а радикалшьное различие в отдельных деталях требует лишь более детального расследования. Фантазии автора так и остаются фантазиями Смех
А словоблудием можно заниматься до бесконечности... Если предположить, что Берия, по всей вероятности, был казнён бывшими соратниками, то с большой долей вероятности можно считать, что он был убит - ибо расстрел/повешение/обезглавливание/колесованиусаживание на кол или электрический стул/смертельная инъекция это всё суть способы умерщвления человека, т.е. убийства. Значит, спор лишь о моменте: до суда или после суда.
Обратимся к формальной логике. Если такого писателя как Мухин внезапно переедет пенсионер на велосипеде, то кто, в здравом уме, станет сочинять про него многотомное уголовное дело со свидетельскими показаниями реально существующих людей?..  Так и в 1953 году у тех, кто боролся с Берия за власть, не было ни времени, ни средств сочинять подобное уголовное дело. А главное, что им всем были нужны сначала дело, а затем мёртвый Берия! И никак иначе Подмигивание
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #214 - 28.01.2012 :: 15:16:53
 
DC писал(а) 28.01.2012 :: 12:18:13:
Разве ЭТО было основным обвинением?


Да. Государственная измена.

DC писал(а) 28.01.2012 :: 12:18:13:
Однако мне нравится, что Вы не отрицаете наличие самого уголовного дела в отношении Берия


А разве это что-то меняет?
Более того, это скорее всего такая смешная туфта, что её до сих пор стыдно рассекречивать. Придётся вынужденно реабилитировать Лаврентия Палыча Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2012 :: 15:23:28 от Иван Лаптев-Двоезайцев »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #215 - 28.01.2012 :: 17:46:55
 
На самом деле на такого рода государственных деятелях столько всего висит обычно, что состряпать дело не представляется трудным.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #216 - 28.01.2012 :: 20:08:12
 
Чтобы стряпать дело тоже мозги надо иметь. Тем более - стряпать в сжатые сроки. Если б  это делал Лаврентий Палыч, у него бы без сомнения - получилось. Ну а от таких асов юриспруденции как Хрущёв, Маленков, Жуков и Конев (председатель суда, блин!) кроме легко разоблачаемой туфты вряд ли чего можно было ожидать.
Что собственно и подтверждается и нерассекречиванием дела.
Наверх
 
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #217 - 28.01.2012 :: 22:01:13
 
DC, будьте последовательны пожалуйста. Если вы говорите, что
Цитата:
Совершенно нет никакого желания обсуждать творчество Мухина. Даже по приведённой Вами выше цитате можно сделать вывод о надуманности тезисов Мухина.

И при этом совсем не последовательно начинаете обсуждать и в "логических" примерах затрагивают Мухина, на основании "не приведенной" статье выше. Практически привело к обсуждению версии выдвинутой Мухиным. Логика и последовательность тут где?
Прокомментирую сказанное вами, как говорится, по существу:
Цитата:
К примеру, выпускнику Высшей школы милиции хорошо известно, что детальная идентичность свидетельских показаний указывает на сговор, а радикалшьное различие в отдельных деталях требует лишь более детального расследования.

Это как-то меняет суть дела? Это и мне понятно, как и, думаю, Мухину.
Цитата:
Фантазии автора так и остаются фантазиями

Что автор именно нафантазировал? Свои логические выводы? Так он логичнее и последовательнее вашего будет (см. пример логики выше).
Цитата:
Если такого писателя как Мухин внезапно переедет пенсионер на велосипеде, то кто, в здравом уме, станет сочинять про него многотомное уголовное дело со свидетельскими показаниями реально существующих людей?

Опять же, в вашем примере отсутствует всякая последовательность в логике. Кто Берия и кто Мухин. 2-й человек в стране (при жизни Сталина), который, по сути, имел полное право стать вождем... Вы бы еще привели какого-нибудь бомжа в пример. А вот если Мухина захотят убить - другое дело. Можно будет и насочинять все, что угодно при желании. Да и где логика на счет умысла? В примере с Палычем есть умысле, а в примере с Мухиным ничего. Даже намека на умысел нет. А вдруг это случайность, а может он сам кинулся на велосипед? Тут можно с примером гадать и гадать. Видать вы не из "Высшей школы милиции", раз так рассуждаете. В уголовном праве есть 4 стороны. Объективная, субъективная, субъект и объект. Если одна из сторон отсутствует - дело-висяк. О том, что это такое поищите в интернете...
Цитата:
Так и в 1953 году у тех, кто боролся с Берия за власть, не было ни времени, ни средств сочинять подобное уголовное дело

Почему не было времени? Почему не было средств? Обоснуйте ваши выводы. А то я чего-то эти выводы не вразумлю вообще. С какого перепуга не было? Или вы поддерживаете:
Цитата:
А словоблудием можно заниматься до бесконечности...

и собираетесь им заниматься до бесконечности, что бы хоть как-то оклеветать Палыча? Так тут всю тему блюдут в таком ключе.
Цитата:
А главное, что им всем были нужны сначала дело, а затем мёртвый Берия

Это они вам за бутылкой водки рассказали за столом?

Иван Лаптев-Двоезайцев, а на кой черт им дело "стряпать"? У них в подчинении других людей не было что ли?
Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2012 :: 22:19:22 от Dmitriy C »  

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #218 - 28.01.2012 :: 22:41:45
 
Dmitriy C писал(а) 27.01.2012 :: 18:52:05:
Из книги книги Мухина, "Убиство Сталина и Берия".


Ссылка на авторитет не есть довод. (Б. Спиноза)
Хотите что-то доказать, обосновать, приводите первоисточники( документы, мемуары и т.д.).
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #219 - 28.01.2012 :: 22:57:00
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.01.2012 :: 01:09:07:
1. Данные разведки серьёзно изучались. Но в этих данных:
а) не было точных датнападения, вернее их было много и прошли в большинстве своём без всяких эксцессов.
Зорге, да, сообщал о 22 июня, как и одругих датах, в частности о "нападении Японии на СССР между первой и последней неделей августа 1941 года".Представляете, если б мы поверили этому сообщению и нанесли превентивный удар по Квантунской группировке! Помогли бы тогда сибирские дивизии отстоять Москву в 41-ом?
б) не было выводов о точной направленности Вермахта против СССР. Например, разведданные от 31 мая говорили о том, что против Англии было сосредоточено силчуть больше, чем против СССР.


Задача разведчиков собрать максимально полные данные и передать их руководству.
Задача руководства создать систему разведки, обеспечивающую максимально полный сбор информации. Если данных оказалось недостаточно, кто виноват?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 18
Печать