Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
(Модератор: Zealot)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских (Прочитано 54397 раз)
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #20 - 16.11.2009 :: 19:09:56  

Nikitich писал(а) 16.11.2009 :: 04:14:25:
Может быть епископ был настолько не силён в географии и путал Скандинавию с Днепром?


Скорее Вы путаетесь в вопросе на коком языке писал Лиутпранд? На латинском люди с севера будет совсем не норманны.

Nikitich писал(а) 16.11.2009 :: 04:14:25:
Норманны - это просто люди с севера. В этом смысле для Византии руссы безусловно были "норманнами" "по местонахождению".

Утверждаете, что византийцы также называли русов норманнами, и всенепременно поскольку те приплывали с севера?  Смех Кстати к северу от Византии (и от Италии) располагается добрый десяток народов Европы напр.
хазары, печенеги, венгры, немцы, франки, разные славяне, не считая тех же норманнов-скандинавов.   Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #21 - 16.11.2009 :: 19:37:34  
Ратибор писал(а) 16.11.2009 :: 19:09:56:
На латинском люди с севера будет совсем не норманны.

Так у Лиутпранда написано.
Наверх
 
g.w.lukas82 596454561  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #22 - 16.11.2009 :: 19:53:13  
Юстиниан писал(а) 16.11.2009 :: 19:37:34:
На латинском люди с севера будет совсем не норманны.

Так у Лиутпранда написано.


Так (норманны, нортменни и т.п.) во многих западных хрониках написано. И?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #23 - 16.11.2009 :: 19:56:54  
Ратибор писал(а) 16.11.2009 :: 19:53:13:
Юстиниан писал(а) 16.11.2009 :: 19:37:34:
На латинском люди с севера будет совсем не норманны.

Так у Лиутпранда написано.

Так (норманны, нортменни и т.п.) во многих западных хрониках написано. И?

Ужас Вы читали Лиутпранда?
Наверх
 
g.w.lukas82 596454561  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #24 - 16.11.2009 :: 20:03:52  
Вот вам перевод с латинского языка:
Цитата:
Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду называют Рузиос (руссы), мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на тевтонском (немецком) языке nord означает север, а man - человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами.
Наверх
« Последняя редакция: 16.11.2009 :: 20:39:30 от Юстиниан »  
g.w.lukas82 596454561  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Nikitich
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Россия
Пол: male

МАИ
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #25 - 16.11.2009 :: 21:29:14  
Ратибор писал(а) 16.11.2009 :: 19:09:56:
Nikitich писал(а) 16.11.2009 :: 04:14:25:
Может быть епископ был настолько не силён в географии и путал Скандинавию с Днепром?


Скорее Вы путаетесь в вопросе на коком языке писал Лиутпранд? На латинском люди с севера будет совсем не норманны.

Ну при чём здесь язык на котором писал Лиутпранд? Смех
Речь идёт означении конкретного термина который он употребил со словом МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ.
Цитата:
Утверждаете, что византийцы также называли русов норманнами, и всенепременно поскольку те приплывали с севера? 
Где я такое утверждал, что византийцы называли русов норманнами? Вы хотя бы меня читайте внимательно. Я же на русском пишу, а не на латыни Смех
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #26 - 16.11.2009 :: 22:42:43  
Юстиниан писал(а) 16.11.2009 :: 20:03:52:
Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду называют Рузиос (руссы), мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на тевтонском (немецком) языке nord означает север, а man - человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами.


Этимология и происхождение слова норманны известны культурным людям, Лиутпранд еще раз это дело разъясняет для потенциального читателя. Как известно и значение этого в языке культурных людей западной Европы того времени (и настоящего времени также).  Никакого иного значения чем скандинавы (или их потомки в Нормандии и т.п.) слово норманны никогда не имело.

Разницу между этимологией и значением понимаете?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #27 - 16.11.2009 :: 22:44:14  
Nikitich писал(а) 16.11.2009 :: 21:29:14:
Где я такое утверждал, что византийцы называли русов норманнами? Вы хотя бы меня читайте внимательно. Я же на русском пишу, а не на латыни


Вы сами помните чего пишете? См. цитату в от 18:09:56
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #28 - 16.11.2009 :: 22:49:33  
Ратибор писал(а) 16.11.2009 :: 22:42:43:
Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду называют Рузиос (руссы), мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на тевтонском (немецком) языке nord означает север, а man - человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами.


Кстати цитатка-то битая. Сами придумали подчистить или  из какого-нить фомина вытащили? Вот правильный перевод на Востлите

В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

И еще одно из Лиутпранда (часть 1)

руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами,
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Nikitich
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Россия
Пол: male

МАИ
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #29 - 16.11.2009 :: 23:28:08  
Ратибор писал(а) 16.11.2009 :: 22:44:14:
Nikitich писал(а) 16.11.2009 :: 21:29:14:
Где я такое утверждал, что византийцы называли русов норманнами? Вы хотя бы меня читайте внимательно. Я же на русском пишу, а не на латыни


Вы сами помните чего пишете? См. цитату в от 18:09:56

Представтье, я всегда помню, что пишу. Смех
Где вы у меня видели слово "называли"?
Руссы для Византии были людьми с севера - это можно было бы назвать... НАМ, ЕПИСКОПУ ИЛИ ЛЮБОМУ ПОСТОРОННЕМУ на западный манер - nordmann's
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #30 - 16.11.2009 :: 23:30:43  
Ратибор писал(а) 16.11.2009 :: 22:49:33:
Кстати цитатка-то битая. Сами придумали подчистить или  из какого-нить фомина вытащили? Вот правильный перевод на ВостлитеВ северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

Значит вы латинский текст не видели. На Востлите вольный перевод, к тому же часть текста пропущено.
Читаем внимательно:
1. На латинском на странице 107, глава 15:
http://ia331414.us.archive.org/0/items/liudprandiepisco00liuduoft/liudprandiepis...

2. Перевод на русский на странице 291:
ftp://istorichka.ru/Uchebniki/Drevnyaya_Rus'_v_svete_zarubezhnyh_istochnikov.djv...
Наверх
« Последняя редакция: 16.11.2009 :: 23:36:28 от Юстиниан »  
g.w.lukas82 596454561  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #31 - 16.11.2009 :: 23:32:52  
Ратибор писал(а) 16.11.2009 :: 22:42:43:
Этимология и происхождение слова норманны известны культурным людям, Лиутпранд еще раз это дело разъясняет для потенциального читателя. Как известно и значение этого в языке культурных людей западной Европы того времени (и настоящего времени также).  Никакого иного значения чем скандинавы (или их потомки в Нормандии и т.п.) слово норманны никогда не имело.

Не приплетайте культуру, здесь интерпретация данных источника. И если вы путаете историческую науку с культурологией, то это не ко мне.
Наверх
 
g.w.lukas82 596454561  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Nikitich
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Россия
Пол: male

МАИ
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #32 - 16.11.2009 :: 23:34:38  
Ратибор писал(а) 16.11.2009 :: 22:49:33:
Ратибор писал(а) 16.11.2009 :: 22:42:43:
Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду называют Рузиос (руссы), мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на тевтонском (немецком) языке nord означает север, а man - человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами.


Кстати цитатка-то битая. Сами придумали подчистить или  из какого-нить фомина вытащили? Вот правильный перевод на Востлите

В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

Есть существенные смысловые отличия? Смех

Я уже писал - хочется быть совсем точным? -приведите исходный текст на языке оригинала - и тогда можно будет сравнить с разными переводами.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #33 - 16.11.2009 :: 23:40:56  
Nikitich писал(а) 16.11.2009 :: 23:28:08:
Руссы для Византии были людьми с севера - это можно было бы назвать... НАМ, ЕПИСКОПУ ИЛИ ЛЮБОМУ ПОСТОРОННЕМУ на западный манер - nordmann's


Товарищ, я же специально для Вас дал цитату из Л:

руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами,

это значит, что руссы для Лиутпранда - это определенный народ, и норманны, как известно (или Вам неизвестно?) - тоже определенный народ, Лиутпранд пишет что это один и тот же народ, и добавляет этимологию этого слова. А

*НАМ, ЕПИСКОПУ ИЛИ ЛЮБОМУ ПОСТОРОННЕМУ*

- это, извините, Ваши фантазии. Совершенно необязательно, чтобы такие же фантазии (назвать кого-то норманнами при том, что слово норманны имело и имеет вполне определенное значение) лезли в голову Лиутпранду. Он-то был вполне адекватный человек.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #34 - 16.11.2009 :: 23:49:11  
Юстиниан писал(а) 16.11.2009 :: 23:32:52:
Не приплетайте культуру, здесь интерпретация данных источника.


какая интерпретация? изложите пожалуйста. Вот есть народ, русы или руссы, дальше давайте связную позицию, без попугайной мантры о северных людях и без употребления слов типа культурология которые не относятся к делу и в которых Вы взяд ли разбираетесь. Итак, детально по обеим цитатам. Ждем-с.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #35 - 16.11.2009 :: 23:58:01  
Ратибор писал(а) 16.11.2009 :: 23:49:11:
какая интерпретация? изложите пожалуйста. Вот есть народ, русы или руссы, дальше давайте связную позицию, без попугайной мантры о северных людях и без употребления слов типа культурология которые не относятся к делу и в которых Вы взяд ли разбираетесь. Итак, детально по обеим цитатам. Ждем-с.

Я вам ссылки дал, разбирайтесь. И прошу без хамства обходится.
Наверх
 
g.w.lukas82 596454561  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #36 - 16.11.2009 :: 23:58:26  
Ратибор писал(а) 16.11.2009 :: 23:40:56:
Nikitich писал(а) 16.11.2009 :: 23:28:08:
Руссы для Византии были людьми с севера - это можно было бы назвать... НАМ, ЕПИСКОПУ ИЛИ ЛЮБОМУ ПОСТОРОННЕМУ на западный манер - nordmann's

Товарищ, я же специально для Вас дал цитату из Л:
руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами,
это значит, что руссы для Лиутпранда - это определенный народ, и норманны, как известно (или Вам неизвестно?) - тоже определенный народ, Лиутпранд пишет что это один и тот же народ, и добавляет этимологию этого слова.

"Определённый" - это значит русы = НОРВЕЖЦЫ?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Nikitich
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Россия
Пол: male

МАИ
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #37 - 17.11.2009 :: 00:30:44  
Ратибор писал(а) 16.11.2009 :: 23:40:56:
Товарищ, я же специально для Вас дал цитату из Л:

руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами,

это значит, что руссы для Лиутпранда - это определенный народ, и норманны, как известно (или Вам неизвестно?) - тоже определенный народ, Лиутпранд пишет что это один и тот же народ, и добавляет этимологию этого слова.
Цитату на языке оригинала приведите, где написано про "это один и тот же народ". Ссылку на текст вам здесь дали, источник искать ненужно. Вперёд! Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #38 - 17.11.2009 :: 01:37:46  
Nikitich писал(а) 17.11.2009 :: 00:30:44:
Цитату на языке оригинала приведите, где написано про "это один и тот же народ". Ссылку на текст вам здесь дали, источник искать ненужно. Вперёд!


специально для Вас, еще раз, постарайтесь вникнуть, не имитируйте попугая:

руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами

т.е. по пунктам
1) есть народ русы (руссы)
2) мы его зовем норманнами
3) в западной Европе норманнами назывались скандинавы и никакого другого значения это слово не имело и не имеет
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
Ответ #39 - 17.11.2009 :: 01:39:46  
Юстиниан писал(а) 16.11.2009 :: 23:58:01:
какая интерпретация? изложите пожалуйста. Вот есть народ, русы или руссы, дальше давайте связную позицию, без попугайной мантры о северных людях и без употребления слов типа культурология которые не относятся к делу и в которых Вы взяд ли разбираетесь. Итак, детально по обеим цитатам. Ждем-с.

Я вам ссылки дал, разбирайтесь. И прошу без хамства обходится.


Я так понимаю что Вам больше сказать по теме нечего. Или?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Епископ Кремонский Лиутпранд о происхождении русских
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.