Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Причины окатоличивания славян (Прочитано 20975 раз)
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Причины окатоличивания славян
24.04.2009 :: 10:26:46
 
Предлагаю многоуважаемым форумчанам изложить известные им факты (со ссылкой на источники), или собственные соображения (можно без ссылок) по данному вопросу. Насколько мне известно, в IX веке (во времена Кирилла и Мефодия) почти вся восточная европа была славянской (не считая маленкого "островка" балтов и )
(вот карта: http://www.diphis.ru/maps/rus9.gif ), более того - православной. Т.е. начиналось объединение славянских народов в могучий союз на основе единой веры. Что было бы если б это объединение завершилось? История России пошла бы совсем по другому пути. Например: не было бы отделения украинского и белорусского народов от русского, более того, Польша до сих пор была бы нашим другом и союзником (типа Сербии и Болгарии). Возможно, со временем удалось бы объединить всех славян в одно государство... Но не сложилось. Кому скажем персональное "спасибо"? Моя кандидатура - король восточных франков Арнульф (правнук Карла Великого)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Арнульф_Каринтийский
Наверх
« Последняя редакция: 24.04.2009 :: 11:34:10 от finn »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Причины католизации славян
Ответ #1 - 24.04.2009 :: 10:46:45
 
Во-первых, Арнульфа уже на тот момент можно назвать королем Германии.
Во-вторых, почитайте мою работу по поводу причин Болгарии в выборе религий. http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1235409600/0#0
И еще - правильнее называть "Причины окатоличивания славян" или "Причины принятия славянами католичества". Хотя до 1054 г. лучше называть католицизм западно-римским отвлетвением христианства (Западно-римская Церковь).
Наверх
« Последняя редакция: 24.04.2009 :: 10:52:23 от Юстиниан »  
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Причины католизации славян
Ответ #2 - 24.04.2009 :: 11:28:58
 
Юстиниан писал(а) 24.04.2009 :: 10:46:45:
Во-первых, Арнульфа уже на тот момент можно назвать королем Германии.

официальным титулом королей оставался «король восточных франков» (лат. rex Francorum Orientalium или просто rex Francorum) вплоть до 962 года, когда король Оттон I принял титул «император римлян и франков» (лат. imperator Romanorum et Francorum). Поэтому иногда историки временными рамками существования Восточно-Франкского королевства считают 843—962 годы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Восточно-Франкское_королевство
Цитата:
Во-вторых, почитайте мою работу по поводу причин Болгарии в выборе религий.

Спасибо, обязательно ознакомлюсь на досуге. Но сейчас вопрос немного в другом. К моменту принятия христианства по восточному образцу Великоморавской державой, Болгария уже успела сделать то же самое, т.е. все западные славяне были в какой-то момент крещены по восточному образцу. Сейчас рассматриваем события, последовавшие за этим.
Цитата:
правильнее называть "Причины окатоличивания славян" или "Причины принятия славянами католичества"

Поправку принимаю, название темы изменил Смайл Конечно, можно было бы написать "принятие христианства по римскому образцу", но в дальнейшем все это все равно вылилось в окатоличивание. Думаю, всем и так понятно, о чем речь Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 24.04.2009 :: 11:34:50 от finn »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #3 - 24.04.2009 :: 11:46:14
 
finn писал(а) 24.04.2009 :: 11:28:58:
Болгария уже успела сделать то же самое, т.е. все западные славяне были в какой-то момент крещены по восточному образцу.

В моей работе показаны переходы царя Бориса от Рима к Константинополю. И в этой работе показано, что не все так просто было в выборе религий. Подмигивание
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #4 - 24.04.2009 :: 12:44:12
 
Не просто все было, это понятно. Но почему, Болгария навсегда осталась с Константинополем, а, к примеру, Польша с самого начала крестилась по западному образцу?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #5 - 24.04.2009 :: 12:55:12
 
finn писал(а) 24.04.2009 :: 12:44:12:
Не просто все было, это понятно. Но почему, Болгария навсегда осталась с Константинополем, а, к примеру, Польша с самого начала крестилась по западному образцу?

Для царя Бориса, как и для Владимира князя Киевского, главным было заполучить автокефалию и влияние на церковь. Как раз Константинопольский патриарх по факту подчинялся Византийскому правителю. Болгария крестилась в 60-х гг. 9 века, а Польша в 10 веке при князе Мешке. Что касается Польши точно не разбирался, но догадываюсь (как это было с Моравией), что Польша нуждалась в помощи, которую оказала Западно-Римская Церковь. К тому же надо понимать, что в период принятия христианства Польшей, в Византии происходили свои события, которые не давали уделять внимание на Польшу.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #6 - 24.04.2009 :: 13:16:49
 
Вот именно, Польшу с самого начала "окучивали" только папские легаты, Византии было не до нее. А если б и было до нее, все равно ничего бы не вышло - до польских земель было слишком далеко (путь лежал через окатоличенную Чехию), и сохранить там свое влияние было крайне затруднительно. И вот в этом месте византийский император вполне мог бы крикнуть патриарху куравлевское "Да как же вы допустили?!!!"
Наверх
« Последняя редакция: 24.04.2009 :: 13:38:23 от finn »  
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #7 - 24.04.2009 :: 20:09:21
 
Проблема окатоличивания словян есть очень серйозным вопросом.Изначально нужно проанализирывать исторические условия в которых этот процес стал реальным.С востока всегда надвигалась кочевая угроза хазары,печенеги, половцы,орда, турки,Крымское ханство.Из самыми первыми жертвами ставали именно словянские государства,руские княжества, Польша,Литва,Балканы и т.д. Лидеры этих государств должны были искать поддержки у более сильных соседей а они были восновном католические.Кроме этого нужно сказать что после падения перед мусульманали святой земли многие бывшие ордены устремили свои взоры на восточную Европу!К примеру тамплиеры после того как были вынуждены уйти из Палестины анексирывали Пруссию где много лет огнём и мечом крестили язычников.Перед влиянием многих таких орденов и влиянием папы римского тогда было очень трудно устоять!По этому очень многие и принимани римскую веру надеясь на поддержку и не наподение новых одноверцев.Но большь всего например на Украину и Белоруссию повлияло окатоличивания Литовского княжества под эгидой которой находились эти земли...
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #8 - 24.04.2009 :: 21:13:35
 
Стас:
все, что вы перечислили, это уже последствия того, в чем я предложил винить Арнульфа Смайл Хотя и он был частично жертвой обстоятельств...
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #9 - 24.04.2009 :: 21:24:52
 
finn писал(а) 24.04.2009 :: 21:13:35:
все, что вы перечислили, это уже последствия того, в чем я предложил винить АрнульфаХотя и он был частично жертвой обстоятельств...

Объясните конкретно вину Арнульфа.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #10 - 25.04.2009 :: 17:22:56
 
Если честно я вообще не пойму причем тут Арнульф.Да он много воевал чсасто со словянами,ну и чего он особого добился?Османская империя тоже 300 лет воевала со словянскими государствами и почему-то дажа насильное насаждение ислама не очень отразилось в процентном соотношение в регионе.Я считаю что главной проблемой окатоличивания словян-єто біло постепеноне дряхление и умирание Византийской империи. Вера всегда была предметом политических спекуляций.Пока Византия была сильной словяне проживавшие по соседству стремились поддерживать с ней более тесные отношение.До конечно войны тоже были и не единожды.Но основным была тарговля,наука и знания Византии.И главное её очень сильные позиции в европе.Как толкьо она начала дряхлеть взгляды многих обернулись на католичский Рим,которым теперь уже являлся реальной силой.И естественно для того что б расчитывать на поддержку можно было только одноверцам.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #11 - 26.04.2009 :: 09:21:56
 
Стас писал(а) 25.04.2009 :: 17:22:56:
Я считаю что главной проблемой окатоличивания словян-єто біло постепеноне дряхление и умирание Византийской империи.
На момент принятия христианства по латинскому образцу такими странами как Польша, Чехия, Венгрия, Византия вовсе не была умирающей Смайл
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #12 - 26.04.2009 :: 09:36:21
 
Юстиниан писал(а) 24.04.2009 :: 21:24:52:
Объясните конкретно вину Арнульфа

Арнульф, видя трудность борьбы с Великоморавской державой, призвал к себе на помощь мадьяр (по другим данным - пригласил их на Средний Дунай). В результате язычники мадьяры пришли на Средний Дунай, завоевали самое сильное на тот момент славянское (православное!) государство - Великоморавскую державу, и поселились на его месте, разобщив таким образом местные и севернее проживавшие славянские народы с Византией, и соответственно - изолировав от ее влияния. Поэтому данные страны были целиком во власти немецкого духовенства.
Таким образом, приглашенные Арнульфом мадьяры разрушили создававшееся на религиозной почве единение славянских народов.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #13 - 28.04.2009 :: 01:28:28
 
Стас писал(а) 24.04.2009 :: 20:09:21:
Проблема окатоличивания словян есть очень серйозным вопросом.Изначально нужно проанализирывать исторические условия в которых этот процес стал реальным.

Согласен, что вопрос очень серьезный, и что исторические условия надо анализировать. В связи с этим я решил провести подобного рода анализ исторических условий, позволивших осуществить дальнейшее беспрепятственное окатоличивание западных славян. Ознакомиться с данным трудом можно здесь:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1240865971/0#3

Сразу прошу извинить за нарочитую ненаучность повествования, и множественные упрощения, старался излагать все максимально простым и доступным большинству языком, на уровне учебника истории средних веков для 6 класса Смайл
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #14 - 28.04.2009 :: 09:31:52
 
Странное название темы.

Можно так же было бы сделать тему «Причины оправославливания славян». Или «…. омусульманивания...».
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #15 - 28.04.2009 :: 11:59:58
 
Цитата:
Странное название темы.

Можно так же было бы сделать тему «Причины оправославливания славян». Или «…. омусульманивания...».

Нормальная тема. В самом названии стоит проблемный вопрос.
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #16 - 28.04.2009 :: 12:05:28
 
Юстиниан писал(а) 28.04.2009 :: 11:59:58:
Нормальная тема. В самом названии стоит проблемный вопрос.  


А что такое окатоличивание?

Одни славяне стали православными, другие  католиками, некоторые и мусульманами.

И, по крайней  мере,  два первых пути нельзя рассматривать отдельно.



Окатоличивание – переобращение в католическую веру, но не было таких массовых случаев.
Ну, Чехи отказались от византийского обряда практически сразу после крещения, но тогда еще не было ни католицизма, ни православия.

Даже переход в униатство нельзя назвать окаталичиванием, т.к. Уния – "продукт деятельности"  православного духовенства.  
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #17 - 28.04.2009 :: 12:11:17
 
Цитата:
Окатоличивание – переобращение в католическую веру, но не было таких массовых случаев.
Ну, Чехи отказались от византийского обряда практически сразу после крещения, но тогда еще не было ни католицизма, ни православия.

Даже переход в униатство нельзя назвать окаталичиванием, т.к. Уния – продукт деятельности православного духовенства.

Уже в 9 веке были два христианских отвлетвения - Западно-Римская церковь и Восточно-Византийская церковь. В 1054 г. только оформили раздел де-юре, который уже де-факто давно существовал. И каждая церковь действовала самостоятельно, пусть и формально была единой.
Про унию - только некоторая часть православного духовенства пошла на унию, не нужно смешивать всех православных, это не корректно.
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #18 - 28.04.2009 :: 12:17:58
 
Юстиниан писал(а) 28.04.2009 :: 12:11:17:
Уже в 9 веке были два христианских отвлетвения - Западно-Римская церковь и Восточно-Византийская церковь. В 1054 г. только оформили раздел де-юре, который уже де-факто давно существовал. И каждая церковь действовала самостоятельно, пусть и формально была единой.
Про унию - только некоторая часть православного духовенства пошла на унию, не нужно смешивать всех православных, это не корректно. 


Ну, трения во Вселенской церкви были еще и раньше.

И христианских ответвлений было не два, взять туже Армянскую Апостольскую церковь.

И, разумеется, только часть православного духовенства придумала Унию.

А вот понятие «пошла на Унию» тут не совсем корректно.  Части православного духовенства понадобились свои стулья, которые они не получили бы ни у католиков, ни у православных.
И Уния была именно их делом. Конечно,  Папа не был против, но инициатива шла именно от православных.

И католики не заставляли создавать Унию ни эту часть духовенства, ни  записываться в униаты православных.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #19 - 28.04.2009 :: 12:26:04
 
Цитата:
Ну, трения во Вселенской церкви были еще и раньше.

И христианских ответвлений было не два, взять туже Армянскую Апостольскую церковь.

И, разумеется, только часть православного духовенства придумала Унию.

А вот понятие «пошла на Унию» тут не совсем корректно.Части православного духовенства понадобились свои стулья, которые они не получили бы ни у католиков, ни у православных.
И Уния была именно их делом. Конечно,Папа не был против, но инициатива шла именно от православных.

И католики не заставляли создавать Унию ни эту часть духовенства, низаписываться в униаты православных.

Вопрос по католичеству и православию, и к другим отвлетвениям христианства не касаемся в этой теме. Первый конфликт, который мог привести к разделу де-юре, произошел в 9 в. Поэтому и вспоминаю этот эпизод.
Пойти на соглашение с Римским Папой (пойти на Унию) вполне корректно.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать