Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Причины окатоличивания славян (Прочитано 30260 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #40 - 05.05.2009 :: 00:18:46
 
Stah писал(а) 05.05.2009 :: 00:13:47:
В каждой религии заложена идея насаждать свою веру, расширять границы её распространения.

А буддизм, джайнизм и другие религии?
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #41 - 05.05.2009 :: 00:37:35
 
Stah писал(а) 05.05.2009 :: 00:13:47:
Какой бы была история людей, если бы не существовало религий? Наверно, на Земле все люди были бы едины. 


Едины? Ерунда. Воевали бы коммунисты с капиталистами, фашисты с антифашистами, не в религии дело. Необязательно религия, любая идеология в кнечном итоге обслуживает власть.
Она лишь внешнее проявление человеческих страхов и амбиций, а еще это хороший инструмент управления народными массами.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #42 - 24.05.2009 :: 15:30:30
 
ArtRu писал(а) 05.05.2009 :: 00:37:35:
ая идеология в кнечном итоге обслуживает власть.

Религия тоже.
Наверх
 
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #43 - 24.05.2009 :: 15:32:47
 
Юстиниан писал(а) 05.05.2009 :: 00:18:46:
А буддизм, джайнизм и другие религии?

А разве буддийские монастыри никогда не враждовали друг с другом?
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #44 - 24.05.2009 :: 15:36:33
 
finn писал(а) 24.04.2009 :: 11:26:46:
начиналось объединение славянских народов в могучий союз на основе единой веры

Это какой такой веры? В перунов и прочих? У каждого племени в этом плане были свои заморочки. Никаким единством не пахло.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #45 - 24.05.2009 :: 15:36:39
 
Вообще-то каждая вера  надеется с помощью привличения новых сторонников усилить свою власть.К сожалению действительно очень часто именно церковь была катализатором многих войн и геноцидов, но если бы вообще небыло никаких религий люди бы нашли за что другое проливать кровь.Такава наша природа и ничего с этим не поделаешь
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #46 - 24.05.2009 :: 16:07:07
 
Юрий Бахурин писал(а) 24.05.2009 :: 15:32:47:
А разве буддийские монастыри никогда не враждовали друг с другом?

Одно дело вражда внутри религиозной организации, другое дело: Цитата:
В каждой религии заложена идея насаждать свою веру, расширять границы её распространения.
Наверх
 
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #47 - 24.05.2009 :: 16:37:11
 
@
Юстиниан
А разве одно противоречит другому? Не вижу очевидной разницы между расширением границ распространения религии (насильственными методами) и их переделом (оными же) - оба эти процесса связаны с кровопролитием.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #48 - 24.05.2009 :: 17:53:59
 
А можно по-подробнее про кровавые разборки между буддийскими монастырями?
Наверх
 
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #49 - 24.05.2009 :: 18:11:56
 
http://www.ruthenia.ru/folklore/visual/Antropology/Html/Antropol/T9/hrestom/sem....
Один из примеров:
"В царствование Силамегхаванны произошел следующий эпизод. Страшная распря вспыхнула в монастыре Абхаягири. Монах по имени Бодхи сообщил царю о том, что многие обитатели вихары ведут себя недостойно, и потребовал, чтобы царь совершил церемонию очищения. Царь поручил осуществление этой церемонии самому Бодхи. Монахи, против которых было возбуждено обвинение, -- дуссила, объединились и убили Бодхи. Разгневанный царь повелел отрубить убийцам руки, заковать их в кандалы и сделать смотрителями водоемов для омовения. Затем он изгнал из страны еще сто монахов и, как говорит хронист, очистил учение. Желая установит мир между монахами обоих враждующих монастырей, он стал уговаривать тх#равадинов устроить церемонию упосатхи совместно с монахами из Абхаягири, но ненависть была столь сильной, что обитатели Махавихары наотрез отказались..."
Там же описываются и иные примеры.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #50 - 24.05.2009 :: 18:27:36
 
Информация по вашей ссылке касается лишь буддистских монастырей Цейлона. Там ни о каком переделе власти речи не шло, вот цитата оттуда же:

Особый интерес представляет тот факт, что на всем протяжении древнего и средневекового периодов сингальской истории в обязанности царя входило постоянно “заботиться о чистоте буддийского учения” и в случае появления каких-либо толков, искажающих ортодоксальные догматы веры, “очищать доктрину”, преследуя и наказывая “еретиков”. Во всех имеющихся в хронике примерах борьбы с “ересями” эту борьбу ведет не община, а именно царь и его окружение.

В общем, все экзекуции там у них производились царем, в рамках борьбы с ересями, а монахи только стучали друг на друга, в общем борьба за власть внутри монастыря отдельных карьеристов. Но такого, чтобы монахи одного монастыря взяли в руки оружие и пошли войной на соседний монастырь вырезать всех подчистую, такого не было Смайл
Наверх
 
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #51 - 24.05.2009 :: 18:45:23
 
@
finn
Там несколько раз даются прямые указания о вражде между братствами. В процитированном мной фрагменте фигурирует убитый монах...
finn писал(а) 24.05.2009 :: 18:27:36:
Но такого, чтобы монахи одного монастыря взяли в руки оружие и пошли войной на соседний монастырь вырезать всех подчистую, такого не было

...на Цейлоне - возможно, я не слишком хорошо сведущ в этой проблематике Смайл

Однако вот что востоковеды С. А. Арутюнов и Г. Е.  Светлов  пишут о ситуации с буддийскими монастырями в Японии:
"Монастыри превратились в настоящие крепости, которые наводняли  вооруженные монахи. Отряды монахов одних  сект  нападали  на  монастыри  других  сект  и подвергали их разграблению. Так, в XV в. монахи секты Тэн-дай  спустились  с
горы  Хиэй,  ворвались  в  Киото  и  сожгли  монастырь  секты  Син,  перебив значительную часть его обитателей. 1532  год  стал  свидетелем  ожесточенной вооруженной  борьбы  между  сторонниками  Тэн-дай  и  Нити-рэн,  в   которой последние потерпели поражение. Монахи по  сути  дела  превратились  в  банды вооруженных  разбойников,  враждовавших  друг  с  другом,  терроризировавших население, разорявших страну так же,  как  и  банды  светских  феодалов".  В теории   эти   вооруженные   разбойники,   конечно,   придерживались   якобы буддистских правил поведения, предписывавших полный отказ от мирских благ  и решительное запрещение не только убийства чего бы то ни было  живого,  но  и нанесения ему какого-нибудь вреда - т.е. принципа ахимсы".

Или - пример из истории центральноазиатского региона - во время войны с мусульманами-уйгурами джунгарский полководец Бодохчу, захватив город отрезал головы 8000 мусульманам за отказ принять буддизм.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #52 - 24.05.2009 :: 19:22:19
 
finn писал(а) 24.05.2009 :: 17:53:59:
А можно по-подробнее про кровавые разборки между буддийскими монастырями?

finn писал(а) 24.05.2009 :: 18:27:36:
Информация по вашей ссылке касается лишь буддистских монастырей Цейлона.

Юрий Бахурин писал(а) 24.05.2009 :: 18:45:23:
Или - пример из истории центральноазиатского региона - во время войны с мусульманами-уйгурами джунгарский полководец Бодохчу, захватив город отрезал головы 8000 мусульманам за отказ принять буддизм.


Какое живое обсуждение причин окатоличивания славян !
Наверх
 
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #53 - 24.05.2009 :: 19:26:21
 
@
ArtRu
Ваш единственный пост в данной теме:
ArtRu писал(а) 05.05.2009 :: 00:37:35:
Едины? Ерунда. Воевали бы коммунисты с капиталистами, фашисты с антифашистами, не в религии дело. Необязательно религия, любая идеология в кнечном итоге обслуживает власть.Она лишь внешнее проявление человеческих страхов и амбиций, а еще это хороший инструмент управления народными массами

Славян в нем ничуть не больше. Подмигивание Так что наброс не засчитан.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #54 - 24.05.2009 :: 20:18:17
 
В Японии в описываемое вами время царила великая смута и постоянная междоусобица, потому и названо там это время "век хронической гражданской войны", централизованной власти не было, города разорялись вооруженными бандформированиями, воевали все против всех. Разумеется, монахам в такой ситуации приходилось самим браться за оружие (чтобы первыми не пасть жертвой грабителей), ну а повод применить оружие всегда найдется - нравы там такие, кодекс чести и т.п.  Т.е. буддийское учение не при чем, все зависит от конкретных адептов. А полководец ваш Бодохчу и вовсе не был монахом, просто искал повод, чтобы истребить врага. Буддизм - это ведь и не религия (там нет Бога) , а скорее философское учение. Можно, наверное, быть христианином и буддистом одновременно. Поэтому фраза "отречься от своей веры и принять буддизм" лично мне не представляется понятной Смайл
Наверх
 
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #55 - 24.05.2009 :: 20:25:54
 
@
finn
И тем не менее Ваше утверждение
finn писал(а) 24.05.2009 :: 18:27:36:
такого, чтобы монахи одного монастыря взяли в руки оружие и пошли войной на соседний монастырь вырезать всех подчистую, такого не было

в известной степени опровергается. Брались монахи за оружие, и разбойничали... А то, что это было вызвано смутой в обществе - это логично; в мирное время вероятность такого развития событий была бы куда более низкой.
finn писал(а) 24.05.2009 :: 20:18:17:
Буддизм - это ведь и не религия (там нет Бога) , а скорее философское учение. Можно, наверное, быть христианином и буддистом одновременно

Наверное, можно. Мне сложно об этом рассуждать, я атеист. Хотя буддизм все же считается одной из мировых религий.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #56 - 24.05.2009 :: 20:32:22
 
ArtRu писал(а) 24.05.2009 :: 19:22:19:
Какое живое обсуждение причин окатоличивания славян !
Так получилось, что данные причины я более подробно изложил в другой теме, там наверное и обсуждение правильнее вести, а тут уже народ говорит обо всем подряд, но это лучше, чем вообще ничего Смайл
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #57 - 24.05.2009 :: 20:41:09
 
Юрий Бахурин писал(а) 24.05.2009 :: 20:25:54:
Брались монахи за оружие, и разбойничали... 

В приведенном вами примере нет факта разбойного образа жизни монахов. Речь лишь о разовой военной операции (может, вызволяли похищенного отца-настоятеля, или реликвии, или же это было отмщение за что-либо). Просто когда у человека есть оружие, он уже не будет смиренно терпеть унижения, оружие нужно пускать в ход, чтобы враг наперед трижды подумал прежде чем вредить. В средние века человеческая жизнь стоила слишком мало, а честь монастыря всегда было принято защищать. Кстати, в Китае шаолиньские монахи тоже не гнушались участвовать в военных действиях, и охотно убивали врагов (представлявших угрозу и родной стране, и родному монастырю в том числе). Разница лишь в том, что у Китая всегда находились сильные внешние враги, а в Японии враги почти всегда были внутренними (по причине исключительной обособленности) - например, из другого клана.
Наверх
 
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #58 - 24.05.2009 :: 20:48:10
 
finn писал(а) 24.05.2009 :: 20:41:09:
В приведенном вами примере нет факта разбойного образа жизни монахов.

Хм-м... Цитирую свой собственный пост, ещё раз:
Юрий Бахурин писал(а) 24.05.2009 :: 18:45:23:
Однако вот что востоковеды С. А. Арутюнов и Г. Е.  Светлов  пишут о ситуации с буддийскими монастырями в Японии:"Монастыри превратились в настоящие крепости, которые наводняли  вооруженные монахи. Отряды монахов одних  сект  нападали  на  монастыри  других  сект  и подвергали их разграблению. Так, в XV в. монахи секты Тэн-дай  спустились  сгоры  Хиэй,  ворвались  в  Киото  и  сожгли  монастырь  секты  Син,  перебив значительную часть его обитателей.
и - далее по тексту постинга.

finn писал(а) 24.05.2009 :: 20:41:09:
Просто когда у человека есть оружие, он уже не будет смиренно терпеть унижения, оружие нужно пускать в ход, чтобы враг наперед трижды подумал прежде чем вредить. В средние века человеческая жизнь стоила слишком мало, а честь монастыря всегда было принято защищать.

Верно. Ваши слова не противоречат моим, в чем же проблема?Смайл
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Причины окатоличивания славян
Ответ #59 - 24.05.2009 :: 20:55:07
 
Юрий Бахурин писал(а) 24.05.2009 :: 20:48:10:
Верно. Ваши слова не противоречат моим, в чем же проблема?

Возможно, в разном понимании смысла "разбойный образ жизни"
Я под этим понимаю следующее: у монахов появилось оружие, следовательно, можно больше не работать на полях, не собирать милостыню, а грабить крестьян, совершать нападения на торговые караваны, т.е. промышлять грабежом и разбоем, и за счет этого жить.
В вашем примере я вижу лишь факт нападения монахами одного монастыря на монахов другого монастыря (причины этого умалчиваются, но вполне логично предположить, что они были вескими). То что монастырь был разграблен, а обитатели уничтожены, очень напоминает типичный акт возмездия. При чем же здесь разбойный образ жизни? Если Вася убил у Пети жену, а Петя купил пистолет и убил из него Васю, это значит, что Петя - разбойник и бандит, не способный зарабатывать на жизнь честным трудом, а лишь грабежом и разбоем? Разумеется, нет. Разницу чувствуете?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать