Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 
Печать
Упряжно-гужевая, но боевая (Прочитано 142975 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #480 - 27.08.2009 :: 12:16:05
 
EvS писал(а) 27.08.2009 :: 10:43:41:
И вообще если уж копируете чужие слова, так хоть пишите их авторство.


пост 447.

Re Zelot

Про альтернативы можно опустить ,а вот про лошадей и их кормёжку-рекомендую:

http://zhurnal.lib.ru/l/leksutow_sergej_wladimirowich/alternativna4.shtml

Zealot писал(а) 27.08.2009 :: 10:53:03:
У меня как жена-ветеринар сие прочла так на ха-ха прибилась.


И что?
Искренне желаю Вашей красавице, в будущем стать  известным научным деятелем.

Zealot писал(а) 27.08.2009 :: 10:39:16:
А может быть потому, что вас зазомбировали на тупых новохронологических сайтах и вы очевидного не замечаете?..


Лет 5 там ничего не читал.
Надо посмотреть,наверное далеко уже ушли... Подмигивание

Zealot писал(а) 27.08.2009 :: 10:54:50:
Дилетант, а вы вообще в курсе, что пустыня Гоби далеко не всегда была пустыней и что раньше - это была цветущая и густонаселенная местность?..


При динозаврах что ли?

А вообще по поводу этих цветущих мест,так разрешите напомнить,что Гоби считается эпицентром бубонной чумы начала 14 в.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #481 - 27.08.2009 :: 12:22:24
 
Дилетант писал(а) 27.08.2009 :: 12:16:05:
При динозаврах что ли?А вообще по поводу этих цветущих мест,так разрешите напомнить,что Гоби считается эпицентром бубонной чумы начала 14 в.


Нет, не при динозаврах.
Гоби стала такой, как в сегодняшние дни, как раз при приходе кочевников, чьи стада опустошили тонкий плодородный слой почвы. разможжили его и пустили по ветру.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #482 - 27.08.2009 :: 12:26:19
 
ССылку прочел.
Там много неурядиц - по поводу желудочно-кишечного тракта раз.
И по поводу Гоби два.
В основном все аргументы выглядят также, как аргументы противников человеческой постройки пирамид а ля "это сложно".

Всегда так и хочется спросить - сложно, да можно?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #483 - 27.08.2009 :: 12:51:21
 
Rambo писал(а) 27.08.2009 :: 11:48:16:
Наберите в поисковике "Скифская история" или Андрей Лызлов.

Смайл читал я Лызлова давно и не раз
пардон, но ничего выдающегося не нашел
арабские авторы намного лучше были осведомлены
тот же Миллер, Фишер и Абул-Гази в разы больше знали о монголах и их истории
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #484 - 27.08.2009 :: 12:59:58
 
Zealot писал(а) 27.08.2009 :: 12:26:19:
ССылку прочел.
Там много неурядиц


Да я и не претендую своими ссылками на абсолют,просто неурядиц больше у очевидцев.

Да и не так их много свидетелей монгольских походов:

Рашид ад Дин ( его "Джами` ат-таварих" известен с XIX в).,Гийом де Рубрук, Плано Карпини (Описания многомесячного,  путешествия в их отчетах ВООБЩЕ ОТСУТСТВУЕТ) и Марко Поло(восточнее Тибета он не приводит фактически ни одного местного названия  ни на монгольском, ни на китайском языках. О Китае ,что давно уже  отмечено, он не знает фактически ничего, а о Монголии и монголах и того меньше.)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #485 - 27.08.2009 :: 13:11:01
 
Dark_Ambient писал(а) 27.08.2009 :: 12:51:21:
Миллер, Фишер и Абул-Гази


Это тоже очевидцы? Подмигивание

А кто из них читал по монгольски(было же что читать Подмигивание ) или бывал в Монголии.
Откуда они черпали свои знания?

P.S.Кое -кто из них и  по русски не ведал...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #486 - 27.08.2009 :: 13:14:35
 
Дилетант, краткое отступление.

Мой порой не совсем тактичный тон объясняется просто - для меня отрицание ига и монголо-татар - настолько же нелепо, насколько для вас может быть нелепо утверждение. что в годы ВМВ Германия оборонялась от захватнических планов СССР.

Для меня это точно такая же нелепица.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #487 - 27.08.2009 :: 13:21:59
 
Дилетант писал(а) 27.08.2009 :: 13:11:01:
Это тоже очевидцы?

а Лызлов очевидец?
Г.Ф.Миллер - профессиональный историк, объездивший за 10 лет всю Сибирь и работавший с уникальными источниками в Тобольске, благодаря ему многие ценные документы были сохранены, поскольку в середине XVIII века они фактически гнили в том же Тобольске, благодаря ему там был наведен относительный порядок

про Абул-Гази я вообще молчу, он прекрасно знал труды всех персидских и арабских историков XIII-XIV вв., ему были доступны официальные материалы по истории монголов, труды Рашид-ад-Дина и т.д.

Дилетант писал(а) 27.08.2009 :: 13:11:01:
P.S.Кое -кто из них ипо русски не ведал...

а зачем? русские летописи малоинформативны, интерес представляли лишь Сибирские летописи
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #488 - 27.08.2009 :: 13:38:31
 
Zealot писал(а) 27.08.2009 :: 13:14:35:
для меня отрицание ига и монголо-татар - настолько же нелепо, насколько для вас может быть нелепо утверждение. что в годы ВМВ Германия оборонялась от захватнических планов СССР.


1.Я  и не отрицаю завоевательных походов  т.н. монголо-татар.

2.Но кто это,откуда пришли, с кем и зачем  воевали?

Почему крайне мало источников,артефактов,археологии.

Находки монголоидов,восточных предметов и оружия не превышают обычный уровень торгово-политических связей.
 
    ИМХО.В классический поход ( вдруг и зачем ?)миллионного войска с кибитками ,осадными орудиями через 5000 км к последнему морю +параллельно войны на Дальнем Востоке ,при   той численности населения ,укладе и уровне монгольской жизни,ну  не верится.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #489 - 27.08.2009 :: 13:41:25
 
Дилетант писал(а) 27.08.2009 :: 13:38:31:
ИМХО.В классический поход ( вдруг и зачем ?)миллионного войска с кибитками ,осадными орудиями через 5000 км к последнему морю


Последнее море - это просто красивый миф.
И в миллионное войско я точно также не верю.
Потому что миллион бы завоевал весь Земной Шар.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #490 - 27.08.2009 :: 13:54:24
 
Дилетант писал(а) 27.08.2009 :: 13:38:31:
ИМХО.В классический поход ( вдруг и зачем ?)миллионного войска с кибитками ,осадными орудиями через 5000 км к последнему морю +параллельно войны на Дальнем Востоке ,при той численности населения ,укладе и уровне монгольской жизни,нуне верится.

осадные орудия для Западного похода вероятнее всего забирали в Хорезме, как и часть воинов
война с Южным Китаем практически на время Западного похода не велась
так что ничего необычного
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #491 - 27.08.2009 :: 14:10:15
 
А вообще то!!!
Вообще-то!
Осадные орудия никто и никогда не вез с собой!
Забудьте эту ерунду!
Осадные орудия ВСЕГДА собирались прямо под стенами городов!!!
Даже пушки и те собирались непосредственно на месте!
Как и катапульты. требушеты, гуляй-поле и прочие осадные башни!
И для их сборки как раз монголы и везли с собой китайцев-инженеров!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #492 - 27.08.2009 :: 16:33:18
 
Ещё раз о монголах:

Темучин был типичным монголом: высокого роста, рыжий и совершенно неграмотный - до самой смерти он так и не выучился писать по-монгольски, что, однако, не помешало ему создать образцовое войско и эффективный административный аппарат. Как  говорят - ученье гению лишь во вред! Гений он и так все понимает, только написать не может... Гениальный Чингиз-хан знал волшебное слово, длинное-предлинное, имеющее аналог в русском языке: "По щучьему велению, по моему хотению!.." Так, "по щучьему велению" собрался к нему народ со всей монгольской степи (дорог не имевшей) для того лишь, чтобы бросив (и, значит, погубив) собственное хозяйство, своих жен, стариков и детей, учиться военному делу настоящим образом! "По щучьему велению" молодые, здоровые парни своей волей впряглись в армейскую лямку, где за всякий незначительный проступок им ломали хребет персонально, а за значительный - коллективно, и виновному, и всему его десятку! "По щучьему велению" страна, с редким населением, не имевшая ремесленных центров и не производившая железа, выставила стотысячное вооруженное войско для завоевания земель, лежавших по ту сторону пустыни Гоби. И так далее, и так далее, и так далее... До самого 1223 года, когда передовые монгольские тумены, возглавляемые Субедэ (су бетте - вода кончилась. (тат.)) не появились в половецких степях...

Это конечно шутка,но в каждой шутке...

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #493 - 27.08.2009 :: 16:36:46
 
Дилетант писал(а) 27.08.2009 :: 16:33:18:
Это конечно шутка,но в каждой шутке...

Смайл это даже не шутка, а просто незнание вопроса
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #494 - 27.08.2009 :: 16:52:02
 
Незнание вопроса например это:

    Появление татар в Северном Причерноморье историки объясняют двумя вещами:
      

       1) Субедэ, преследуя спасающегося бегством хорезмшаха Мухаммеда, с боями прошел Кавказ и повернул на запад, громя подвернувшихся под руку половцев.
       2) Субедэ был направлен Чингиз-ханом провести разведку боем, прощупать, так сказать, будущих западных противников.
      
       Обе версии, рассчитаны на ... Посылать тридцатитысячное соединение в погоню за одним (или в составе небольшой группы) беглецом то же самое, что бить по воробью из пушки "Дора"! Да и сыщик из великого полководца оказался как из д#рьма пуля: хорезмшах, укрылся на одном из островов Каспия, а Субедэ еще тысячу верст по горам, по долам отмахал в сторону!
Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #495 - 27.08.2009 :: 16:57:42
 
Вы собираете все подряд уже?
Что хоть как то может свидетельствовать против монголо-татарского нашествия?

И всерьез полагаете, что одна маленькая лазейка и неточность может подорать всю систему?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #496 - 27.08.2009 :: 16:59:34
 
Дилетант писал(а) 27.08.2009 :: 16:52:02:
Появление татар в Северном Причерноморье историки объясняют двумя вещами:


1) Субедэ, преследуя спасающегося бегством хорезмшаха Мухаммеда, с боями прошел Кавказ и повернул на запад, громя подвернувшихся под руку половцев.
2) Субедэ был направлен Чингиз-ханом провести разведку боем, прощупать, так сказать, будущих западных противников.

Обе версии, рассчитаны на ... Посылать тридцатитысячное соединение в погоню за одним (или в составе небольшой группы) беглецом то же самое, что бить по воробью из пушки "Дора"! Да и сыщик из великого полководца оказался как из д#рьма пуля: хорезмшах, укрылся на одном из островов Каспия, а Субедэ еще тысячу верст по горам, по долам отмахал в сторону!

Смайл извините, но тут уже полное незнание вопроса
посмотрите тему про "боевые действия монголов", там вплоть до каждого дня разжеван поход Субэдея и Джебе, заново обговаривать смысла нет
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #497 - 27.08.2009 :: 17:12:44
 
Dark_Ambient писал(а) 27.08.2009 :: 16:59:34:
"боевые действия монголов",


Такой темы у нас в прямую нет .

Какую смотреть?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #498 - 27.08.2009 :: 17:16:14
 
Дилетант писал(а) 27.08.2009 :: 17:12:44:
Какую смотреть?

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1248443256
вот эту
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Упряжно-гужевая, но боевая
Ответ #499 - 27.08.2009 :: 18:58:47
 
@
ss78 (дилетант)

Смайл насчет численности я с вами согласен, тут Рыцарь Креста здорово загнул, но материальная культура Золотой Орды осталась во всей красе, благодаря золотоордынским городам Поволжья
Наверх
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 
Печать