scriptorru писал(а) 21.03.2016 :: 11:45:34:


Да с чего вы решили что дальние походы по рекам Восточной Европы это ноухау исключительно скандинавов? Не читайте западных писателей фантастов рассказывающих сказки о норманских завоеваниях в Восточной Европе. Читайте археологов и историков. Атак получается Задорнов фрик, а западноевропейские баснословцы истина в последней инстанции. Просто цитирую.

"Появление скандинавского поселения в низовьях Волхова не позднее первой половины 750-х гг., до начала эпохи викингов нельзя связывать с функционированием путей с Балтики в страны Востока. Скорее его нужно рассматривать в контексте колонизационного движения норманнов, охватившего Восточную Балтику в VI-VII вв. Местность при впадении Ладожки в Волхов плотно освоенная в неолите и раннем железном веке, возможно была известна скандинавам и до основания поселка, однако, показательно, что специфика заболоченных грунтов не отразилась на приемах их домостроительства. Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие "клада" инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760-770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу. Вероятно, с приходом этих людей следует связывать серию украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках Северо-Западной Руси последней четверти I тысячелетия н. э. (городища Псковское, Изборское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой традиции могут уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Европы. В таком случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего Поволховья с продвигавшимся в VII-VIII вв. на север с историческим славянством. Пожар, случившийся около 780 г., с которым связана смена застройки II яруса сооружениями III яруса, не привел к существенным переменам в домостроительстве и планиграфии поселка. Наоборот, на участке, исследованном Е. А. Рябининым, наблюдается полная преемственность застройки, сохранившаяся и в IV ярусе. В течении 780-830-х гг. здесь функционирует мастерская по изготовлению бус. Материалы III яруса (около 780 - около 810 гг.) свидетельствуют, что именно в это время происходит становление путей из стран Балтики на Арабский Восток. Встречены салтовские лунницы синего стекла, бусы из сердолика, "фиксируется начало активного проникновения арабского серебра, ... синхронизирующееся с выпадением здесь древнейшего монетного клада 786 г.", "открыты свидетельства местного стеклоделия, базирующегося на восточной технологии и привозном сырье" [Рябинин 1995: 57-59; Рябинин 1997: 43-49]. Об устойчивых связях с Балтикой говорят предметы североевропейского происхождения. Особенно выделяется острие (булавка?) украшенное парными звериными головками [Рябинин 1986: 23-24]. Облик обитателей поселения некотором образом характеризуют обломок боевого топора и фрагмент кольчужного плетения. Однако поселение продолжает сохранять незначительные размеры, не выходя за пределы части площадки Земляного городища." ( Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.).

«Нет основания предполагать, что походы осуществлялись исключительно по воде или что скандинавы были единственными путешественниками. Действительно, скорость, с которой дирхемы достигали Старой Ладоги в середине VIII в., указывает  на то, что доставку их осуществляли люди, хорошо знакомые с частью дороги из Табаристана, или  даже со всем маршрутом. Маловероятно, что путешественники были новичками в этом деле, пришедшими из стран Балтии». (Франклин С., Шепард Д.  Начало Руси: 750-1200 гг)

« В состав Древнерусского государства входили главным образом земли, лежащие в глубине материка. Морские корабли, приходящие с Балтики, могли подниматься по реке Волхов только до Старой Ладоги (Альдейгьюборга). Миновав Альдейгьюборг, путешественники были вынуждены пересаживаться в лодки, которые были достаточно легки для того, чтобы волоком перетаскивать их по суше в обход порогов и через водоразделы рек. Никогда корабль викингов не проплывал по рекам нынешних России и Украины. Пороги, водоразделы и отмели серьезно затрудняли плавание. Пороги зачастую тянулись на 20–40 км, преодолеть их было нелегко. В этих местах движение по реке можно было без труда контролировать. В подобных условиях невозможно было нагрянуть внезапно, пограбить и беспрепятственно скрыться – так, как это удавалось викингам в приморских областях. На землях по ту сторону порогов и водоразделов открытые археологами скандинавские древности сосредоточены почти исключительно в городах и на использовавшихся горожанами могильниках. Эти города, их жители и «гости» (иностранцы: например, ремесленники или вынужденные бежать из своей страны правители) находились под контролем и защитой князя. Скандинавы на Руси не были первопроходцами: они держались давно и хорошо известных речных путей, а то, что лежало в стороне от этих путей, оставалось неведомо скандинавам; они туда и не стремились. " (Анне Стальсберг, Археологические находки эпохи викингов, Древняя Русь).

Стальсберг отмечает что имеющиеся в распоряжении археологов данные: «не указывают, что скандинавы плавали дальше Тимерева по пути в Волжскую Болгарию, - и что, -  скандинавских находок вообще мало в восточном направлении от Ярославского Поволжья». (Стальсберг Анне. «О скандинавских погребениях с лодками эпохи викингов на территории Древней руси»). Впрочем, кратковременное присутствие скандинавов в районе Буглара в первой половине Х века фиксируется.

"Сравнение материалов Балымерских курганов с могильниками “эпохи викингов” на территории Древней Руси и Северной Европы показывает, что их обряд близок трупосожжениям из курганов Ярославского Поволжья (Тимерово, Михайловское, Петровское), Приднепровья (Шестовицы, Гнездово, Киев) и Южного Приладожья IX — XI вв. По мнению исследователей,
эти курганные могильники оставило славяно-финно-скандинавское население, имевшее достаточно синкретичную культуру, насыщенную северо-
европейскими элементами, использовавшее социально-престижные детали одежды и вооружения и относящееся к социальному слою торговцев и военно-дружинной знати. Скорее всего, именно этот этносоциальный слой воинов и торговцев арабы именовали термином “русы” ... Насколько велико было число скандинавов в Булгарии и не было ли Балымерское погребение единичным? Само число зафиксированных курганов не только дополняет сведения арабских источников, в первую очередь Ибн-Фадлана, о пребывании “русов” в Булгарии, но подтверждает мысль о существовании своеобразных колоний русов в Поволжье. Курганная группа из 25 погребальных насыпей, судя по наблюдениям М.В. Феххнер и И.В. Дубова за топографией и хронологией древнерусских курганов, принадлежала определенному клану или дружине, во главе которой стоял знатный конунг (Недошивина, Фехнер 1985: 114; Дубов 1989: 69, 98, 99 и сл.). Судя по числу погребений, эта группа проживала в Булгарии сравнительно недолго и не была очень многочисленной. Возможно, хронологии чески период функционирования кладбища ограничивался первой половиной X в. Определенно можно сказать, опираясь на данные письменных и археологических источников, что в этот период в Булгарии существовало несколько подобных колоний русов со своими курганными захоронениями. Как уже говорилось, новых археологических объектов, подобных Балымерским курганам, к сожалению, пока не найдено, однако, этим отнюдь не исчерпывается материал, рассказывающий о викингах в Среднем Поволжье." (Искандер Измайлов БАЛЫМЕРСКИЙ КУРГАННЫЙ МОГИЛЬНИК И ЕГО ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНОЕ ЗНАЧЕНИЕ).
Ниже Булгара по Волге скандинавских следов до сих пор не обнаружено, что абсолютно точно указывает что до Багдада на верблюдах скандинавы не ходили.

Аналогичная ситуация складывается и в Поднепровье. Нефедов пишет:

"Первым из важнейших факторов формирования пути «из варяг в греки» является славянское расселение в Восточной Европе в VIII в.... Славянское расселение кон. VII – нач. IX вв., охватившее обширную территорию от Подунавья до Балтики, правомерно рассматривать в виде единого процесса, состоявшего из взаимосвязанных этапов, в результате которого в Восточной Европе оформились крупные славянские группировки (летописные поляне/северяне, кривичи и словене), занявшие три ключевых участка будущего меридианального пути (Поволховье, Днепро-Двинское междуречье, Среднее Поднепровье) и связанные, с одной стороны, со Скандинавией, с другой, – с Хазарским каганатом. Их поселенческие структуры стали основой инфраструктуры пути «из варяг в греки». Их культурное сходство, усиленное общностью или близостью происхождения, создало благоприятные условия для взаимных контактов и, как следствие, образования единой коммуникационной системы.... Проведенный обзор демонстрирует существование уже во 2-й пол. VIII – 1-й пол. IX вв. в Восточной Европе меридианального направления культурных и, вероятно, торговых связей, которые лучше прослеживаются в бассейнах Днепра и Зап. Двины и менее четко – между ними и Поволховьем... Дальнейшее формирование и развитие пути «из варяг в греки» было обусловлено превращением его в трансъевропейскую систему военно-торговых коммуникаций, произошедшим во многом благодаря освоению этого пути скандинавскими отрядами, а также установлением над ним государственного контроля. В результате стабилизировались его основные маршруты, наиболее удобные для транзитных сообщений, и усложнилась инфраструктура. Действие этих факторов происходит позже рассматриваемого периода. Комплексы IX в. с североевропейскими вещами в бассейне Днепра не известны. В бассейне Зап. Двины они есть, но не обязательно относятся к 1-й пол. IX в. (Торопец 2, к. 23 [Корзухина 1964], Шугайлово, к. 6 (Е.А. Шмидт) (рис. 1); другие ранние находки (Клименки, Рокот) не поддаются узкой датировке).  Таким образом, начальный этап формирования пути «из варяг в греки» следует относить ко 2-й пол. VIII – 1-й пол. IX вв. и рассматривать его в первую очередь в контексте этнокультурных и социально-экономических процессов, происходивших внутри славянского мира Восточной Европы, а не славяно-скандинавских отношений[/b]. [b]Скандинавы (точнее, надэтничная военно-торговая «корпорация», в которой они играли главную роль) подключились к процессу становления меридианального пути и активизировали его позднее, когда он зашел достаточно далеко, чтобы стать необратимым". (Нефёдов В. С. К предыстории пути «из варяг в греки» (ок. 750 – 850 гг.))

Так что все разговоры о скандинавах как двигателях торговли и первопроходцах прокладывавших пути по Восточноевропейским рекам можно дальше не продолжать. Ибо все это норманисткие сказки, не более. Да, заметьте я вам цитирую отнюдь не антинорманистов.

scriptorru писал(а) 21.03.2016 :: 11:45:34:

Не аргумент. В 1Х веке норманны с переменным успехом воюют в Средиземном море с арабами, а позже и греками, показывая себя хорошими мореходами. А вот русь каждый раз когда она вступает в морское сражение с греками, разбивают. Причем, что в Х, что в Х1 веке.
scriptorru писал(а) 21.03.2016 :: 11:45:34:

Игорь приглашает варягов для совместного похода на Византию в 944 году. Все это как нильзя лучше подкрепляется археологией, в первой половине Х века скандинавские следы фиксируются в Киеве и Среднем Поднепровье в целом, фиксируются они и в городах якобы отданных Рюриком на кормление своим мужам и братьям:

" Исследователи уже давно обратили внимание на  то, что не все сведения Сказания согласуются с археологическими данными. Сомнительны сообщения о княжении братьев Рюрика в Белоозере и в Изборске, где отсутствуют следы пребывания варяжской дружины, а в Белоозере – и сами культурные напластования IX в. Отмечено также хронологическое несоответствие событий, о которых рассказывает Сказание, и времени возникновения городов, упомянутых как места  испомещения «мужей» Рюрика (Янин, 2008, с. 24–26; Мельникова, Петрухин, 1991, с. 223–224; Мельникова, 2011, с. 209).... Новейшие исследования подтвердили, что на Белом озере нет раннегородского поселения IX в. Древнейшие культурные напластования первого городского центра в этой области относятся  ко времени не ранее середины X в. На археологических памятниках Белого озера и Шексны неизвестны и находки скандинавского облика, относящиеся к IX в. Украшения, бытовые вещи, культовые предметы и детали вооружения, которые могут быть связаны с пребыванием здесь скандинавов, датируются более  поздним  временем.  Присутствие  древностей  IX в. в Изборске как будто бы не вызывает сомнений, однако находки скандинавского  происхождения  на  городище,  площадка  которого  полностью вскрыта раскопками, единичны. Можно согласиться с оценкой Н. В.  Лопатина, согласно которой археологические материалы не подтверждают сообщение Сказания о княжении Трувора в Изборске. Мы не находим  археологических следов пребывания мужей Рюрика в Полоцке, Ростове и Муроме. Как показал И. И. Еремеев, вещевой комплекс из ранних культурных напластований Полоцка не содержит находок, указывающих на существование здесь в IX в. раннегородского  поселения,  управлявшегося выходцами из Скандинавии. Этот слой беден артефактами, документирующими развитие ремесла и торговли, а яркие скандинавские находки относятся ко времени не ранее середины X в. Начало формирования Ростова как городского поселения, по наблюдениям А. Е. Леонтьева, должно быть отнесено к 960–980-м гг. Более ранние культурные отложения при надлежат мерянскому посёлку  и не содержат предметов,  указывающих на  его особые  функции и пребывание здесь скандинавов. Временем не ранее второй половины  X в. датируется и древнейший культурный слой Мурома".  (Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»).

Вероятно, после гибели основной массы боеспособной руси в ходе разгрома 941 года Игорь, как позже Владимир и Ярослав Мудрый, прибег к услугам скандинавов, в оплату чего, как опять же Владимир и Ярослав, он повелел собирать для варягов дань и раздал наиболее смышленым города на кормление.  Относительно Владимира ПВЛ говорит:

"После этого сказали варяги Владимиру: «Это наш город, мы его взяли, хотим взять выкуп по две гривны с человека». И сказал им Владимир: «Подождите с месяц, пока соберут вам куны». И ждали они месяц, и не дал им Владимир выкупа, и сказали варяги: «Обманул нас, так отпусти в Греческую землю». Он же ответил им: «Идите». И отобрал из них мужей добрых, умных и храбрых, и роздал им города, остальные же отправились в Царьград к грекам". 

Вероятно нечто подобное произошло и при Игоре, только лишних варягов Игорь отправил не к грекам, а в поход на Каспий где большая часть из них и погибла вместе с Олегом.

scriptorru писал(а) 21.03.2016 :: 14:30:36:

Вы понимаете разницу между строительством волока в Ютландии и на лесных просторах Восточной Европы? Я вас просил привести примеры континентальных походов викингов от Балтики до Франции или Италии со строительством волоков между реками. А так, ясен пень скандинавы были не тупее славян, что бы не додуматься сделать волок между морем и городом. Но речь то о другом.

Evgen11 писал(а) 23.03.2016 :: 17:07:16:

Евгений я же вам который раз предлагаю, вы не меня оспаривайте, а того кто это написал, а именно Ибн Хаукаля, который жил в Х веке и много чего относительно русов, славян и других народов написал. Флудить и ерничать большого ума не надо, а вот написать - "Хаукаль наврал" и с цыфирками и цитатами доказать что вы за свои слова отвечаете, это уже научный труд. Дерзайте.

Roxsalan писал(а) 24.03.2016 :: 20:47:33:

Так и меня тоже присутствие скандинавов не пугает. Пусть они будут, наравне со всеми другими.
Правильно цитируете
Цитата:


А вы всё равно об одних скандинавах почему-то.

Mukaffa писал(а) 24.03.2016 :: 20:54:53:

Так потому что спор идет о них и об их походах по восточноевропейских реках их участии в налаживании торговых путей, шел бы спор о славянах говорили бы о них.

Chessplayer писал(а) 24.03.2016 :: 05:29:30:

Надо посмотреть, хотя бы потому что свеженькое, потом поделюсь впечатлениями.

Алент писал(а) 24.03.2016 :: 05:24:18:

Аналогичная сказка есть у сербов, только в ней говорится о турецком султане которому предсказали что он примет смерть от коня своего, и дальше по летописи, сутан коня отпустил в поле, а когда тот сдох пошел посмотреть на останки, в это время его змея и укусила. Видимо скандинавы и сербам сказку про Одда рассказать умудрились.

Roxsalan писал(а) 24.03.2016 :: 21:09:57:

И какая роль например у интегрированных скандинавов может быть? По сути никакой.))
Рюгинцев же никто скандинавами не считает, а скандинавский элемент на острове обнаружен. Однако кому он принадлежал это ещё вопрос.
Та же картина и в Приладожье.
Ну так, и о каких "скандинавах" тогда ведётся речь?
Тут нельзя огульно всех записывать в скандинавы.
Если раннее поселение в Ладоге основали готландцы, в VIII в., то это вполне возможно, и никто не оспаривает.
А если в середине IX-го уже кто-то другой там заселился, и притом с некоторыми "скандинавскими" элементами, то это надобно разбираться, а не записывать безапелляционно оный городок в скандинавские.
Правильно ведь?))

Roxsalan писал(а) 24.03.2016 :: 21:49:44:

Roxsalan, что такое "скандинавская русь", вы можете объяснить?