Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать
Локализация центра Империи Чингисхана (Прочитано 45597 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #60 - 18.03.2009 :: 18:21:00
 
Цитата:
И еще вопрос к дарку - откуда у монголов оружие достаточное для покорения стольких стран? 

оружие у монголов было такое же, что и у оседлых народов, изготовлением оружия монголы занимались сами - при раскопках Каракорума было найдено множество железных орудий и оружия местного происхождения
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #61 - 18.03.2009 :: 18:29:57
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2009 :: 18:21:00:
оружие у монголов было такое же, что и у оседлых народов, изготовлением оружия монголы занимались сами - при раскопках Каракорума было найдено множество железных орудий и оружия местного происхождения

Как определили место производства оружия? Нашли ли что нибудь подобное еще где нибудь?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #62 - 18.03.2009 :: 18:31:58
 
Цитата:
Как определили место производства оружия? Нашли ли что нибудь подобное еще где нибудь?

извиняйте, но вопросов металлургического производства я не касался
один из объектов моих интересов - это образование улуса Джучи
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #63 - 18.03.2009 :: 18:32:51
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2009 :: 18:17:45:
Предположительно "Сокровенное Сказание" было написано в 1240-1241 гг. монгольской письменностью, составленной на основе уйгурской письменности. К сожалению, оригинал утерян.
Первым книгу перевел на русский язык П.И.Кафаров в 1866 году, работавший в китайских архивах. Цитирую: "Он (Кафаров) пишет, что в 1382 году не дошедший до нас монгольский текст в уйгурской графике был за транскрибирован китайскими иероглифами и переведен на китайский язык наряду с другими материалами при составлении своеобразного словаря - пособия для упрощения общения китайцев с монголами.... С этого экземпляра китайский ученый Чжан Му в 1841 г. снял копию для предполагаемого издания сборника редких старинных сочинений...."
Mongolica: К 750-летию Сокровенного Сказания. М., 1993. с.7-8
с "Романом о Чингисхане" все намного сложнее

довольно таки сомнительный источник - к тому времени и европейцы могли свою версию слить.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #64 - 18.03.2009 :: 18:36:52
 
Цитата:
довольно таки сомнительный источник - к тому времени и европейцы могли свою версию слить. 

да ну....все основные тезисы Сокровенного Сказания подтверждаются сочинениями Рашид-ад-Дина и др. авторов
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #65 - 18.03.2009 :: 18:40:27
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2009 :: 18:36:52:
да ну....все основные тезисы Сокровенного Сказания подтверждаются сочинениями Рашид-ад-Дина и др. авторов

Тогда я пока закончу свои попытки поддержать беседу Смайл. Подождем НХ монстров Смайл.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #66 - 18.03.2009 :: 18:42:30
 
Цитата:
Тогда я пока закончу свои попытки поддержать беседу Улыбка. Подождем НХ монстров Улыбка. 

с фоменкоидами скучно, у них все подделано и сфальсифицировано, хотя сами они те же источники не читают
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #67 - 18.03.2009 :: 18:45:32
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2009 :: 18:42:30:
с фоменкоидами скучно, у них все подделано и сфальсифицировано, хотя сами они те же источники не читают

Для них тысячи историков-исследователей являются дураками. Одни они умные.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #68 - 18.03.2009 :: 18:49:18
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2009 :: 18:42:30:
с фоменкоидами скучно, у них все подделано и сфальсифицировано, хотя сами они те же источники не читают

Так в 20-21 веке историю чуть ли не каждый год переписывают - думаете в древности
лучше было?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #69 - 18.03.2009 :: 18:52:12
 
Цитата:
Так в 20-21 веке историю чуть ли не каждый год переписывают - думаете в древности
лучше было? 

переписывание учебника истории - это не доказательство подделки первоисточников средневековья
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #70 - 18.03.2009 :: 18:59:05
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2009 :: 18:31:58:
извиняйте, но вопросов металлургического производства я не касался


  Производством оружия я очень интнресовалась. По моим данным:
1. древних рудников на территории современной Монголии не найдено;
2. лесов в Монголии никогда не было, а для производства оружия нужен древесный уголь или хотя бы каменный;
3. древних разработок каменного угля тоже не найдено;
4. если предположить, что железо, уголь или готовое оружие импортировали, то на что покупали? Что древние монголы производили такого, чего не было у соседей? Напоминаю, никаких следов древних разработок полезных ископаемых не найдено.

   А что, Каракорум откопали? Я как-то не в курсе оказалась.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #71 - 18.03.2009 :: 19:02:20
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2009 :: 15:53:31:
Ханбалык (Пекин)


Посмотрим сей "БЕЙпин"на карте.
Tartaria

Amsterodami, 1606

33,9 x 49,1 cm

Koostaja: Hondius, Jodocus 1563-1612

...
http://www.utlib.ee/ekollekt/kaardid/kaart/Tartaria.html

  Внимательно глянуть на Cambalur-Ханбалык и место его расположения.
  Посмотреть, где находится Чина, в которой должен быть Бейпин-Пекин.
  И , где находится Cataio-Китай.
   Щасте будет дооолгое.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #72 - 18.03.2009 :: 19:07:08
 
  Ничего не вижу, только родной Урал сразу определила. Прокомментируйте, пожалуйста, карту.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #73 - 18.03.2009 :: 19:12:43
 
Kaduka писал(а) 18.03.2009 :: 18:59:05:
А что, Каракорум откопали? Я как-то не в курсе оказалась.

Каракорум копают давно и продолжают копать, детально остатки городища описал вроде бы Радлов в конце XIX века

Kaduka писал(а) 18.03.2009 :: 18:59:05:
1. древних рудников на территории современной Монголии не найдено;

не путаем современную Монголию и монгольские племена XII-XIII вв.
горнорудные выработки известны на Алтае, использовались еще с античности, там же проживала часть монгольских племен

Kaduka писал(а) 18.03.2009 :: 18:59:05:
2. лесов в Монголии никогда не было, а для производства оружия нужен древесный уголь или хотя бы каменный;

ну лес знаете ли там тоже был, опять же севернее, территория т.н. "лесных племен" и меркитов
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #74 - 18.03.2009 :: 19:20:18
 
   Так все началось с ЧХ. Причем тут Алтай и леса севера? Или ЧХ сразу был хозяином всех этих территорий?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #75 - 18.03.2009 :: 19:20:51
 
sakt писал(а) 18.03.2009 :: 19:02:20:
Внимательно глянуть на Cambalur-Ханбалык и место его расположения.
Посмотреть, где находится Чина, в которой должен быть Бейпин-Пекин.
И , где находится Cataio-Китай. 

Вы реально думаете, что в Амстердаме в 1606 году прекрасно разбирались в географии Азии, Сибири?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #76 - 18.03.2009 :: 19:30:40
 
Kaduka писал(а) 18.03.2009 :: 19:20:18:
Так все началось с ЧХ. Причем тут Алтай и леса севера? Или ЧХ сразу был хозяином всех этих территорий? 

что именно все началось?
меркиты, татары, монголы, "лесные племена", найманы - все они были очень сходи в этническом и языковом отношении, также постоянно торговали и обменивались между собой, так что необходимые материалы можно было получить достаточно легко
унгирраты вели активную торговлю с чжурчжэнями из династии Цзинь

Amaro Shakur писал(а) 18.03.2009 :: 19:20:51:
Вы реально думаете, что в Амстердаме в 1606 году прекрасно разбирались в географии Азии, Сибири? 

оставьте, тут на самом деле проблема ментальности, а не конкретной фальсификации
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #77 - 18.03.2009 :: 19:35:53
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2009 :: 19:30:40:
что именно все началось?


  Завоевания ЧХ. Мне интересно, чем могли торговать кочевники?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #78 - 18.03.2009 :: 19:50:26
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2009 :: 19:30:40:
оставьте, тут на самом деле проблема ментальности, а не конкретной фальсификации 

В смысле?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #79 - 18.03.2009 :: 19:57:27
 
Kaduka писал(а) 18.03.2009 :: 19:07:08:
Прокомментируйте, пожалуйста, карту. 

Внизу, справа, есть страна Чина Регни Парс, по современному Китайское королевство. Оно, отгорожено от иных земель стеной. Ханбалык . далеко от этих мест. Приблизительно, с учётом искажений, в районе Якутии.
Рядом, есть город Хайду.
Из "Книги о разнообразии мира" Марко Поло:

"ГЛАВА LXXXI

Как великий хан вернулся в город Канбалу.

После этой победы великий хан вернулся в свой главный город Канбалук.

ГЛАВА LXXXIV

Здесь описывается дворец великого хана.

Три месяца в году, декабрь, январь и февраль, великий хан живет в главном городе Катая - Кабалуте; там его большой дворец, и вот он каков: прежде всего квадратная стена; каждая сторона миля в длину, а в округе, значит, четыре мили...

В северо-западном углу большое озеро и много там разных рыб. Великий хан велел напустить туда рыб, и всякий раз, когда захочется ему рыбы, сколько нужно, там и есть. Берет там начало и вытекает из озера, скажу вам, большая река, рыбе выход железными и стальными сетями загорожен...

ГЛАВА LXXXV

Рассказал вам о дворцах и описал их, теперь расскажу о великом граде Катая, где эти дворцы; расскажу, зачем он был выстроен и как тут стоял большой и знатный старый город; назывался он Ганбалу, а по-нашему - царский город.

Узнал великий хан через звездочетов, что поднимется этот город и станет бунтовать против него, и велел он выстроить поблизости к нему другой город; между двумя городами была только река; из старого города великий хан выселил жителей в новый и назвал его Тайду."

  Т.е. , Хайду-Тайду и у Поло рядом.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать