Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать
Локализация центра Империи Чингисхана (Прочитано 45495 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #40 - 18.03.2009 :: 16:45:32
 
Цитата:
А что с монголией?

А Монголии тогда не было. Лучше сказать: а что с монголами, а заодно и с татарами?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #41 - 18.03.2009 :: 16:48:04
 
Kaduka писал(а) 18.03.2009 :: 16:34:54:
Пусть Боорчу, — гласил приказ Чингис-хана, — ведает тьмою (tumen) Правого корпуса (baraun qar), прилегающей к Алтаю», а «Мухали Го-ван ведает тьмою Левого корпуса (jaoun qar), примыкающей к Хараун-чжидуну» [Козин, 1941, § 205, 206, с. 161]. Тайчуит Наяа, сын Ширгету-Евгена, находившийся ранее на службе у Таргутай-Кирилтуха, получил «Центральную тьму» [Козин, 1941, § 220, с. 168]. «Итак, он поставил нойонами-тысячниками людей, которые вместе с ним трудились и вместе созидали государство» [Козин, 1941, § 224, с. 168]. Кроме этого, он раздал улусы своей матери, сыновьям и младшим братьям: «дал 10 000 юрт матери совместно с Отчигином… Чжочию выделил 9000 юрт, Чаадаю — 8000, Огодаю — 5000, Толую — 5000, Хасару — 4000, Алчидаю — 2000 и Бельгутаю — 1500 юрт» [Козин, 1941, § 242, с. 176]. К каждому улусу он приставил своих сподвижников [Козин, 1941, § 243, с. 176].

это результат военно-административной реформы Чингисхана после объявления Монгольской империи, это еще не прямое разделение империи на улусы, поскольку пока еще империи как таковой не было
разделение империи произойдет фактически в 1224 году, официально закрепится на курултае 1229 года
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #42 - 18.03.2009 :: 16:51:57
 
Кстати в описываемое время(ЧХ) у монголов письменость была?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #43 - 18.03.2009 :: 16:54:32
 
Цитата:
Кстати в описываемое время(ЧХ) у монголов письменость была? 

на уйгурской основе, примерно в начале XIII века уйгурской ученый Тота-тунга, бывший советником у найманского хана, создал монгольскую письменность
среди первых монгольских письменных памятников - "Роман о Чингисхане" (40-е гг. XIII века) и "Сокровенное Сказание" (1240 г.)
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #44 - 18.03.2009 :: 17:14:17
 
Знаете что мне не нравится в монгольской версии? Направления ударов - почему монголы заместо захвата богатых и населенных районов южного китая пошли в европу а потом в индию.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Gengis_Khan_empire-fr.svg
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #45 - 18.03.2009 :: 17:18:31
 
Китайская Великая стена видимо мешала.  Подмигивание
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #46 - 18.03.2009 :: 17:19:45
 
Юстиниан писал(а) 18.03.2009 :: 17:18:31:
Китайская Великая стена видимо мешала.

если не ошибаюсь стену они форсировали
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #47 - 18.03.2009 :: 17:20:57
 
Цитата:
Знаете что мне не нравится в монгольской версии? Направления ударов - почему монголы заместо захвата богатых и населенных районов южного китая пошли в европу а потом в индию.

первоначальной целью Чингисхана было подчинение Центрального и Южного Китая, а также мирный отношения с Северным Китаем в виде династии Сун
Однако "отрарский инциндент" 1218 года привел к смене внешнеполитической доктрины Чингисхана. Главной его целью стал Хорезм
В Китае был оставлена стотысячная армия, большей частью которой были китайские военные подразделения - самостоятельные боевые действия она стала вести с 1217 года - главным был назначен один из лучших нукеров Чингисхана Мухали, получивший титул го-вана
так что все просто
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #48 - 18.03.2009 :: 17:28:44
 
А дальше - Хорезм разбили - почему на Ю Китай не пошли?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #49 - 18.03.2009 :: 17:35:15
 
Цитата:
А дальше - Хорезм разбили - почему на Ю Китай не пошли? 

идем дальше
В 1224 году Чингисхан с основным войском возвращается в степь и узнает о проблемах оставленной армии - Мухали погиб в 1223 году. Однако вместо наступления на Китай Чингисхану пришлось вести 2-х летнюю войну против тангутов, отказавшихся участвовать в походе на Хорезм.
Государство тангутов было полностью уничтожена, практически одновременно умер Чингисхан
В 1229 году кааном выбрали Угэдея и на курултае было объявлено о подготовке Западного похода, однако он был отложен из-за начавшейся вновь войны с Китаем, в итоге государство Цзинь было полностью уничтожена в 1234 году, в результате чего началась подготовка против западных стран
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #50 - 18.03.2009 :: 17:37:43
 
угадываете следующий вопрос? Смайл Почему на запад за многие тысячи километров когда рядом Ю Китай?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #51 - 18.03.2009 :: 17:42:37
 
Цитата:
угадываете следующий вопрос? Улыбка Почему на запад за многие тысячи километров когда рядом Ю Китай? 

еще в 1224 году Чингисхан приказал Джучи организовать Западный поход: «А Джучи-хан через Хорезм направился в сторону Ирдыша, где находились его обозы, и присоединился к своим ордам. [Еще] раньше Чингиз-хан приказал, чтобы Джучи выступил в поход и покорил северные страны, как-то: Келар, Башгирд, Урус, Черкес, Дашт-и Кипчак и другие области тех краев» (8.      Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т.2. М.-Л., 1960., с.78).
По свидетельству источников, декларируемая Чингисханом активная завоевательная политика самого западного улуса натолкнулась на прямое противодействие со стороны его сына Джучи, о чем сообщает Рашид ад-Дин: «[Еще] раньше Чингиз-хан приказал, чтобы Джучи выступил в поход и покорил северные страны, как-то: Келар, Башгирд, Урус, Черкес, Дашт-и Кипчак и другие области тех краев. Когда же он уклонился от участия в этом деле и отправился к своим жилищам, то Чингиз-хан, крайне рассердившись, сказал: «Я его казню, не видать ему милости» [8.      Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т.2. М.-Л., 1960., с.78). с.78-79].
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #52 - 18.03.2009 :: 17:52:00
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2009 :: 17:42:37:
ще в 1224 году Чингисхан приказал Джучи организовать Западный поход: «А Джучи-хан через Хорезм направился в сторону Ирдыша, где находились его обозы, и присоединился к своим ордам. [Еще] раньше Чингиз-хан приказал, чтобы Джучи выступил в поход и покорил северные страны, как-то: Келар, Башгирд, Урус, Черкес, Дашт-и Кипчак и другие области тех краев»

Вопрос - откуда он про эти страны знал - по ТИ русские на восток пробирались намного медленнее и открыли для себя много нового.
И чем историки обьясняют желание ЧХ двигаться на В а не на Ю?
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #53 - 18.03.2009 :: 17:55:19
 
  А чему здесь удивляться, историки все знают, даже день рождения ЧХ - 31 мая 1162 года. В Улан-Баторе пышно празднуют.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #54 - 18.03.2009 :: 17:56:03
 
Цитата:
Вопрос - откуда он про эти страны знал - по ТИ русские на восток пробирались намного медленнее и открыли для себя много нового.

1.В свите Чингисхана было много уйгурских и хорезмских купцов, путешествовавших по волжскому торговому пути - этим объясняется интерес Чингисхана к Западу
2.Поход Чжэбэ и Угэдея по Кавказу и Поволжью 1220-1223 гг. - столкновения с грузинами, аланами, кипчаками, русскими и булгарами.
3.У монголов был зуб на кипчаков из-за их сотрудничества с Мухаммедом, шахом Хорезма.
4.Чингисхан воевал на два фронта - и на западном и на южном направлениях. Просто южное направление временно потеряло нужный приоритет.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #55 - 18.03.2009 :: 18:06:44
 
Dark_Ambient писал(а) 18.03.2009 :: 16:54:32:
на уйгурской основе, примерно в начале XIII века уйгурской ученый Тота-тунга, бывший советником у найманского хана, создал монгольскую письменность
среди первых монгольских письменных памятников - "Роман о Чингисхане" (40-е гг. XIII века) и "Сокровенное Сказание" (1240 г.)


Если возможно: когда  и кто их датировал,  и ввёл в научный оборот?

Dark_Ambient писал(а) 18.03.2009 :: 17:20:57:
В Китае был оставлена стотысячная армия, большей частью которой были китайские военные подразделения - самостоятельные боевые действия она стала вести с 1217 года - главным был назначен один из лучших нукеров Чингисхана Мухали, получивший титул го-вана


Ужас А известно сколько в ней было самих монголов?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #56 - 18.03.2009 :: 18:10:54
 
Kaduka писал(а) 18.03.2009 :: 17:55:19:
А чему здесь удивляться, историки все знают, даже день рождения ЧХ - 31 мая 1162 года. В Улан-Баторе пышно празднуют.


Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
bsbear
Экс-Участник


Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #57 - 18.03.2009 :: 18:13:42
 
Про язык.
По одной из легенд, в начале становления Монгольской империи, около 1204 года, Чингис-хан победил найманов и захватил уйгурского писца, Тататунгу, который приспособил для записи монгольского языка уйгурский алфавит (восходящий через согдийский к сирийскому алфавиту).

По другой легенде, Чингис-хан потребовал создать письменность на основе архаичного в его времена произношения, чтобы письменность объединяла носителей различных диалектов того времени. Эта легенда объясняет характерное несоответствие норм орфографии старомонгольской письменности произносительным нормам. В свою очередь, это несоответствие послужило официальным оправданием для кириллизации бурятского и монгольского языков.
Тут реч идет о легендах.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #58 - 18.03.2009 :: 18:16:39
 
И еще вопрос к дарку - откуда у монголов оружие достаточное для покорения стольких стран?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Локализация центра Империи Чингисхана
Ответ #59 - 18.03.2009 :: 18:17:45
 
Цитата:
Если возможно: когдаи кто их датировал, ввёл ил их в научный оборот?

Предположительно "Сокровенное Сказание" было написано в 1240-1241 гг. монгольской письменностью, составленной на основе уйгурской письменности. К сожалению, оригинал утерян.
Первым книгу перевел на русский язык П.И.Кафаров в 1866 году, работавший в китайских архивах. Цитирую: "Он (Кафаров) пишет, что в 1382 году не дошедший до нас монгольский текст в уйгурской графике был за транскрибирован китайскими иероглифами и переведен на китайский язык наряду с другими материалами при составлении своеобразного словаря - пособия для упрощения общения китайцев с монголами.... С этого экземпляра китайский ученый Чжан Му в 1841 г. снял копию для предполагаемого издания сборника редких старинных сочинений...."
Mongolica: К 750-летию Сокровенного Сказания. М., 1993. с.7-8
с "Романом о Чингисхане" все намного сложнее

Цитата:
А известно сколько в ней было самих монголов? 

вероятно, такие данные имеются, но мне они неизвестны
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать