Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Печать
Лучший корабль ВМВ (Прочитано 65021 раз)
bsbear
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #40 - 21.02.2009 :: 20:10:18
 
Цитата:
Именно таким и было - только атаковали они немца порознь - сначала авианосец, затем 2 линкора. Проверьте свои данные. Кроме того, Бис был на ходу.

все что меньше ЛК и авианосца не счет? тогда я согласен
Цитата:
Да вы шутите - несколько мелких судов и пара ПЛ - это эскадра?? Да все они и 10% от "Ойгена" не составляли! 

по 2 легких крейсера и лидера, 1800-тонный эсминец, 6 сторожевиков (шлюпов) и 2 подлодки (из вашего текста) = 10% ойгена (если не ошибаюсь вашингтонский крейсер с 8 203мм орудиями главного калибра)
береговые батареи (9 240-мм, 3 155-мм и 4 138-мм орудия) опять ваш текст не равны ойгену?
какое было соотношение по авиации из вашего текста непонятно но истребители у французов были.
Цитата:
К тому времени им расхотелось. Корабль который хотят захватить, не атакуют торпедоносцами. Просто не смогли (см мой пост с подробностями). 

Корабль поврежденный торпедоносцами на мелководье невозможно востановить?
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #41 - 21.02.2009 :: 20:22:23
 
Да, насчет 10% я слегка утрировал. Но у англичан сверх того было - "Двум линкорам, авианосцу с 30 самолетами, двум тяжелым и легкому крейсеру и 10 эсминцам противостояли..." Поболе чем против биса.

Цитата:
абль поврежденный торпедоносцами на мелководье невозможно востановить? 

Запросто, поднять трудно - но можно. Янки все свои линкоры в Харборе подняли. Только у меня встречный вопрос - хотели захватить - как это на местности выглядело? Исходя из описания боя о весь огонь сосредоточили именно на нем. Или что - они мазали специально? Я лично не знаю, как надо обстреливать 900кг-ми снарядами корабль, который подлежит захвату?
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #42 - 21.02.2009 :: 20:44:41
 
Цитата:
Да, насчет 10% я слегка утрировал. Но у англичан сверх того было - "Двум линкорам, авианосцу с 30 самолетами, двум тяжелым и легкому крейсеру и 10 эсминцам противостояли..." Поболе чем против биса.

Почему в случае бисмарка вы не считаете корабли меньше линкора - кстати применявшие участие в бою, а в случае решилье считаете - как я понял из текста их участие ограничивалось потоплением ПЛ
Если не трудно ответьте на остальные вопросы - насчет авиации например.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #43 - 22.02.2009 :: 18:49:25
 
Цитата:
Почему в случае бисмарка вы не считаете корабли меньше линкора - кстати применявшие участие в бою, а в случае решилье считаете - как я понял из текста их участие ограничивалось потоплением ПЛ
Если не трудно ответьте на остальные вопросы - насчет авиации например.  

В бою с "Бисмарком" приняли участие (раздельно) авианосец и 2 линкора. Эсминцы его только добивали. Я не беру в расчет его бой с "Худом" (он и вовсе шел 1 на 1). Для чистоты эксперимента я еще в начале отбросил все силы ниже линкора/авианосца. Вот и получилось, что "Ришелье" и "бис" были атакованы одинаковыми силами.

По-моему, мы ходим по кругу - предлагайте свой вариант линкора (карманники не в счет). Тогда и помотрим.


Кстаи, какой красавец! "Ришелье":
Наверх
« Последняя редакция: 22.02.2009 :: 19:00:57 от Н/Д »  

o2.jpg (29 KB | )
o2.jpg
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #44 - 22.02.2009 :: 21:36:39
 
Цитата:
Я не беру в расчет его бой с "Худом" (он и вовсе шел 1 на 1)


Озадачен Разве "Худ" был один?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
bsbear
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #45 - 23.02.2009 :: 17:11:20
 
Цитата:
По-моему, мы ходим по кругу - предлагайте свой вариант линкора (карманники не в счет). Тогда и помотрим.

Ну выбор в таком случае прямо скажем не богатый). Ну тогда бисмарк.
Цитата:
В бою с "Бисмарком" приняли участие (раздельно) авианосец и 2 линкора. Эсминцы его только добивали. Я не беру в расчет его бой с "Худом" (он и вовсе шел 1 на 1). Для чистоты эксперимента я еще в начале отбросил все силы ниже линкора/авианосца. Вот и получилось, что "Ришелье" и "бис" были атакованы одинаковыми силами. 

1 В бою с бисмарком участвовали почти на всем протяжении участвовали крейсера
2 Бой с худом не шел один на один
3 Ришилье имел поддержку с воздуха
4 В бою с бисмарком принимали участие больше 2х линкоров
В том же интернете куча ресурсов по этому бою. Загляните хоть в один.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #46 - 23.02.2009 :: 19:23:54
 
Цитата:
Разве "Худ" был один? 

Цитата:
В том же интернете куча ресурсов по этому бою. Загляните хоть в один. 

Ну чтобы сильно не тратить времени, можно например посмотреть нашу с Владимиром В. перепалку в "лучшем оружии ВМВ", там я довольно коротко и понятно описал расстановку сил и ход боя.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #47 - 24.02.2009 :: 13:51:09
 
Цитата:
Разве "Худ" был один?

Второй стрелял по Ойгену.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #48 - 24.02.2009 :: 14:43:15
 
Protector писал(а) 23.02.2009 :: 19:23:54:
Ну чтобы сильно не тратить времени, можно например посмотреть нашу

Я уж как нибудь, сам:

27 мая в 08:00 утра, «Родней» и «Кинг Джордж V» подошли к «Бисмарку» на расстояние 21 морской мили (39 км). На тот момент видимость была только 10 морских миль (19 км) и волнение моря достигало 4-5 баллов, ветер с Северо-запада по силе равный 6-7 баллам. «Родней» держался на север так, чтобы его орудийный огонь работал на дистанции Бисмарка, в то время как «Кинг Джордж V» принял в сторону. Огонь был открыт в 08:47. «Бисмарк» ответил огнем, но его неспособность уклоняться и крен, негативно влияли на точность стрельбы. Низкая скорость (семь узлов) также сделала корабль легкой целью для тяжелых крейсеров «Норфолк» и «Дорсетшир», объединившими свою огневую мощь. На самом деле, всплески их снарядов только мешали корректирове огня ГК линкоров.
В 09:08 тяжелый снаряд с «Родней» поразил обе носовые башни «Бисмарка» Anton и Bruno, выведя из строя последнюю.
Одновременно другим попаданием, разрушило передовой контрольный пункт, убив большинство высокопоставленных офицеров. Кормовые башни корабля Caesar и Dora продолжали стрельбу на близкой дистанции.
В 09:21 Dora была выбита. (Всего через 3 минуты! - крайне низкое качество башен, другого объяснения здесь нет.)
Команде Anton удалось произвести один последний залп в 09:27. В 09:31 Caesar дал свой последний залп и был тогда выбит.  Огонь Бисмарка в ходе всего сражения был сосредоточен на «Родней», возможно в надежде на достижение успеха, подобного достигнутому в противостоянии с «Худом». Когда адмирал Гернси наблюдал это, он заметил: «Слава Богу немцы стреляют по «Родней».

После 44 минут боя тяжелые орудия Бисмарка смолкли. «Родней» подошёл на дальность прямого выстрела (приблизительно 3 км), в то время как «Кинг Джордж V» продолжал стрельбу с большего расстояния.

Британцы не испытывали желания оставить Бисмарк в покое... Запасы топлива и снарядов британской эскадры были невелики. Это создавало дополнительные трудности для линейных кораблей, стремящихся потопить боевую единицу, подобную Бисмарку, даже при численном превосходстве. Однако, когда стало очевидно, что их враг не сможет достигнуть порта, «Родней», «Кинг Джордж V» и эсминцы были отозваны домой. Крейсерам было приказано добить «Бисмарк» торпедами

Из описания боя не видно, чтобы восьмидюймовки крейсеров нанесли значительные повреждения Бису. А вот стрельба линкоров быстро вывела его из стороя (точнее, очень быстро).

И еще пару замечаний в тему: "Ришелье", даже стоя на швартовах (попросту являясь стационарной мишенью для мобильного противника) и имея проблемы со снарядами, нанес противнику серьезные повреждения - подводная пробоина "Бархэму" (и это на расстоянии в 20 км!). Бис подобным похвастаться не смог - он просто был расстрелян...

Так как, о "подвигах" линкоров в годы ВМВ говорить не стоит - это была война авианосцев. Сравним "личные качества" двух кораблей:
Что "Ришелье" имел самое удачное бронирование из всех линкоров того времени (а значит, и всех времен) факт признанный всеми специалистами и обсуждению не подлежащий. Равно как и лучшее бронирование башен ГК - благодаря уникальному расположению в четырехорудийных башнях. Что и доказали бои с их участием - орудия ГК "Ришелье" (часть их) вышли из строя из-за несчастного случая, а у Биса они были уничтожены противником - причем с первых попаданий (для англичан попасть по подвижной цели вообще большая проблема, в случае с Дакаром ее не было - "Ришелье" не двигался).
Теперь подробнее ("Ришелье"/ "Бис"):
главный пояс - 327мм/320
башни ГК - 405/360 - считалось, что для успешного противостояния снарядам крупного калибра броня должна быть равной оному калибру. В случае с французом это так, а у немца цифра ниже - это и объясняет "бумажность" его башен ГК.
Защита ср. артиллерии - 130/100
Палуба - 170/120

При всем при этом "Ришелье" был чуть меньше по водоизмещению (47 548 против 50 900) и быстрее на 2 узла (32 против 30,1) -  а 2 узла в морском бою - это много. Кроме того, в реальности скорее всего, скорость Биса еще ниже - немцы придерживались английской системы замера максимальной скорости - выжимали из машин все что можно на короткий промежуток времени (это своего рода фикция - несколько минут в бою ничего бы не дали). Французы же брали за максимальную ту скорость, которую стабильно показывал корабль в течении 8 часов. А 8 часв более чем достаточно для морского боя и победы в нем.

И, напоследок, вес бортового залпа - 7696 против 6774, дальность орудий ГК - 235 кб пр. 195. В теории, если бы эти 2 корабля встретились один на один (и оба не имели бы повреждений) француз, пользуясь превосходством в скорости и дольности стрельбы поросту бы расстрелял немца...
Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2009 :: 14:57:57 от Н/Д »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #49 - 24.02.2009 :: 14:58:56
 
Цитата:
Что "Ришелье" имел самое удачное бронирование из всех линкоров того времени (а значит, и всех времен) факт признанный всеми специалистами и обсуждению не подлежащий. Равно как и лучшее броирование башен ГК - благодаря уникальному расположению в четырехорудийных башнях.


1.Всеми ,всеми специалистами? СмайлИ почему обсуждению не подлежит?
2.Четыре ствола в  одной башне достаточно сложно и опасно, в случае попадания.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #50 - 24.02.2009 :: 16:23:31
 
Цитата:
1.Всеми ,всеми специалистами? И почему обсуждению не подлежит?

Считайте, что это догма.  Смех

Цитата:
Четыре ствола водной башне достаточно сложно и опасно, в случае попадания.

Ничуть - изнутри башни разделены траверсом на 2 полубашни. Даже при попадании, которое пробьет 16-дюймовую броню, пострадает только 2 орудия их четырех. В отличие от трех-орудийных башен. В сравнении же с корадлями имеющими двухорудийные башни, налицо огромная экономия веса в пользу бронирования и скорости - башен меньше - броня  толще и при равной мощности машин (по 150 000л.с.) лишние 2 узла.


Да и не сложно - огонь велся залпами полубашен (на примере "Страсбура"):
Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2009 :: 17:00:39 от Н/Д »  
bsbear
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #51 - 24.02.2009 :: 20:46:31
 
Цитата:
Второй стрелял по Ойгену. 

По ойгену стрелял как раз худ. Бисмарк последовательно потопил худа потом повредил принца уэльского (все это время ведущего по нему огонь).
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #52 - 24.02.2009 :: 21:05:40
 
Цитата:
Я уж как нибудь, сам:

Можно источник - пока похоже на статью из вики подредактированую в вашу пользу. Изят текст про попадания 8д снарядов и естественно вся предистория.
Цитата:
Всего через 3 минуты!

Из вашего текста через 13.
Цитата:
крайне низкое качество башен, другого объяснения здесь нет

Я не бумаю что какая нибудь башня выдержит попадание ГК ( ну может у Ямато) да и вероятность такого события в реальном бою ( не при добивании) очень мала.
Цитата:
нанес противнику серьезные повреждения - подводная пробоина "Бархэму" (и это на расстоянии в 20 км!). Бис подобным похвастаться не смог 

У него результаты были чуть получше. 1 попадание с 20км это круто?
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #53 - 25.02.2009 :: 00:56:27
 
Цитата:
Можно источник - пока похоже на статью из вики подредактированую в вашу пользу. Изят текст про попадания 8д снарядов и естественно вся предистория.

А чем вам вика не угодила?

Цитата:
Я не бумаю что какая нибудь башня выдержит попадание ГК ( ну может у Ямато) да и вероятность такого события в реальном бою ( не при добивании) очень мала.

Вероятность очень велика. Посмотрите статистику Ютландского или моего любимого Цусимского боя.
Что до выдержит-не-выдержит, то:
Цитата:
что для успешного противостояния снарядам крупного калибра броня должна быть равной оному калибру. В случае с французом это так, а у немца цифра ниже - это и объясняет "бумажность" его башен ГК. 


Цитата:
У него результаты были чуть получше. 1 попадание с 20км это круто? 

Со ста восьми кабельтовых? Это очень круто, а если еще учесть и небольшое число выстрелов, сделанное линкором, то супер-круто! Тем более, попадание ниже ватерлинии. Вообще, этот свой единственный бой "Ришелье" выиграл - англичане ушли ни с чем.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #54 - 25.02.2009 :: 01:11:27
 
Цитата:
А чем вам вика не угодила? 

так там же рядом написано про попадания 8д снарядов с крейсеров а вы пишете мешались.
Цитата:
Вероятность очень велика. Посмотрите статистику Ютландского или моего любимого Цусимского боя.

Цусима велась на других дистанциях, а про Ютландское незнаю - часто ГК в башни попадали?
Насчет остального чуть позже)))
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #55 - 25.02.2009 :: 01:43:40
 
Цитата:
что для успешного противостояния снарядам крупного калибра броня должна быть равной оному калибру

это просто мнение существовавшее а то время в английском флоте если не ошибаюсь?
Цитата:
Со ста восьми кабельтовых? Это очень круто, а если еще учесть и небольшое число выстрелов, сделанное линкором, то супер-круто!

Посмотрите результаты биса и принца уэльского там явно получше
Цитата:
Тем более, попадание ниже ватерлинии

Ну это уже куда повезло) Или вы утверждаете что они туда целились?
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #56 - 25.02.2009 :: 01:46:52
 
Цитата:
Вообще, этот свой единственный бой "Ришелье" выиграл - англичане ушли ни с чем

Не потеряли не одного корабля и вывели Ришелье из строя. Что им и требовалось.
И вы так и не ответили на вопрос об авиации - как я понял у французов ее было не меньше?
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #57 - 25.02.2009 :: 16:33:06
 
Цитата:
Посмотрите результаты биса и принца уэльского там явно получше

Насколько лучше?

Цитата:
Не потеряли не одного корабля и вывели Ришелье из строя. Что им и требовалось.

Вообще то, у них вышли из строя оба линкора (с подводными пробоинами много не наплаваешь) - на какое-то время, они их лишились.
А вот цели были совсем другие!
Естественно, мысли Черчилля обращались к Дакару. Об этом в своих мемуарах он пишет, что Правительство Его Величества сознавало необходимость "помочь генералу де Голлю и силам Свободной Франции заполучить африканские колонии Франции и особенно те, которые расположены на Атлантическом побережье". А что в свою очередь заявил генерал де Голль? В последние дни июля 1940 г. он довел до сведения Черчилля собственный план, как овладеть Дакаром. Премьер-министр вечером 6 августа пригласил его к себе, и они пришли к согласию.
(Гаррос Л. Военно-морской флот Франции во Второй мировой войне)


Цитата:
И вы так и не ответили на вопрос об авиации - как я понял у французов ее было не меньше? 

Авиация была, но использовалась она пассивно - ударов по анг. кораблям нанесено не было. Да и налеты "Суордфишей" отражал в основном "Ришелье" из своих 100 мм орудий:

Британская атака продолжилась в 07:15 воздушным ударом по линкору "Ришелье". Взрывы бомб окружили корабль, - но его зенитчики сбили три самолета, четвертый сбили французские истребители. (Гаррос)
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #58 - 25.02.2009 :: 16:47:06
 
Цитата:
Насколько лучше?

Британские корабли начали бой в 5:52 утра на
расстоянии 22 км

В 5:56 шестой залп «Принца Уэльского» принес попадание: снаряд пробил топливные цистерны, вызвав обильную утечку топлива и поступление воды в цистерны. «Бисмарк» стал оставлять нефтяной след. Минуту спустя «Худ» получил попадания от второго залпа «Принца Евгения» и третьего залпа «Бисмарка», на корме и у миделя корабля начались пожары. «Бисмарк» получил попадание от девятого залпа «Принца Уэльского» ниже ватерлинии, а минуту спустя и третье. К 6:00 корабли находились на расстоянии 16-17 км. В это время на «Худе» раздался взрыв, по-видимому, вызванный попаданием пятого залпа «Бисмарка», корабль разорвало на две части, и он утонул за считанные минуты. Кроме трех человек, вся команда, состоящая из 1417 человек, погибла. Линкор «Принц Уэльский» продолжал бой, но очень неудачно: он был вынужден пойти на сближение до 14 км с двумя немецкими кораблями, чтобы избежать столкновения с тонущим «Худом». Линкор вышел из боя под дымовой завесой, получив семь попаданий.

Капитан Линдеманн предложил начать погоню и потопить «Принца Уэльского», однако адмирал Лютьенс принял решение продолжать поход. На «Бисмарке» был выведен из строя один из генераторов, в бойлерную № 2 с двумя котлами начала поступать вода, пробиты две топливные цистерны, имелся дифферент на нос и крен на правый борт. Лютьенс решил вести «Бисмарк» на ремонт во французский порт Сен-Назер, откуда после ремонта он мог беспрепятственно выйти на просторы Атлантики
источник вика
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Лучший корабль ВМВ
Ответ #59 - 25.02.2009 :: 17:01:56
 
Цитата:
про Ютландское незнаю - часто ГК в башни попадали?

В 18 ч 30 мин «Инвинсибл», который, наоборот, стрелял хорошо, попал на дистанции 50 каб. под огонь «Дерфлингера» и «Лютцова». Сначала снаряды попадали в корму, затем залп попал вблизи башни «Q», в очень уязвимое место в средней части британских линейных крейсеров. Крыша башни «Q» была снесена совершенно, после чего немедленно произошли сильнейшие взрывы, такие же, как на «Индефатигебле», «Куин Мэри» и «Дифенсе». Корабль переломился пополам... (Вилсон. Линкоры в бою)
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Печать