Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Внешняя и внутренняя политика России в начале XX века (Прочитано 33646 раз)
7Kot
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 30
Re: Царская семья: дело закрыто
Ответ #20 - 13.02.2009 :: 11:32:30
 
ArtRu писал(а) 12.02.2009 :: 16:47:41:
Особенно, когда имел первую революцию после русско-японской войны, и ввязался в новый конфликт. Хотя и был поставлен в известность о том, что ни военная промышленность ни армия россии не в состоянии выдержать затяжного конфликта.

До первой жатвы Смайл)
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Царская семья: дело закрыто
Ответ #21 - 13.02.2009 :: 23:26:14
 
Владимир В. писал(а) 12.02.2009 :: 11:33:50:
И НИКТО в мире не мог знать, что ПМВ может привести к крушению 4-х империй


Об этом много писали философы и общественные деятели   конца XIX -  начала XX  в.в.

Владимир В. писал(а) 12.02.2009 :: 16:56:34:
А могло ли приобретение Проливов компенсировать любые потери в победоносной войне?


А кто и когда, отдавал (соглашался отдать) проливы РИ,СССР,РФ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Царская семья: дело закрыто
Ответ #22 - 14.02.2009 :: 00:49:51
 
ArtRu писал(а) 12.02.2009 :: 03:37:36:
неужели разрыв договора с Сербией  

Никакого формального договора между Россией и Сербией в июле 1914 г. не существовало.

ArtRu писал(а) 12.02.2009 :: 03:37:36:
Может Николай просто решил повыпендриваться, перед мировым сообществом, ввязываясь в войну?

Это одна из серьезнейших проблем нашей исторической науки.
Пока по ней есть лишь одна современная монография (Шацило К.Ф. От Портсмутского мира к Первой мировой войне. Генералы и политика. - М.: РОССПЭН, 2000. - 399 с.), в которой делается вывод о совершенно неадекватном восприятии правящей элитой России как возможностей русских вооруженных сил и военной экономики, так и международной ситуации накануне войны. Однако то же можно сказать и о других великих державах, особенно об Англии и Германии.
На мой взгляд, немцы, воспитанные в школе О. фон Бисмарка, в удобный, с их точки зрения, момент (незавершенность русских программ усиления армии и флота, восстание в Ирландии и т.д.) искуссно спровоцировали Николая II и его правительство на импульсивные и резкие шаги, сделавшие войну неизбежной.

ArtRu писал(а) 12.02.2009 :: 16:47:41:
Могла бы их потеря бытьпо массштабам сравнимой с последствиями войны? 

Если бы все дежавы, вступавшие в 1914 г. в войну, могли знать о ее последствиях Первая Мировая никогда бы не состоялась.

ArtRu писал(а) 12.02.2009 :: 17:15:59:
Германия бы за нее врядли вступилась, незаинтересованная в войне на два фронта

За Турцию может быть и нет. (Хотя проект "Берлин - Багдад", миссия Лимана фон Сандерса и продажа туркам "Гёбена" и "Бреслау" свидетельствуют об обратном.) Но вот за Австро-Венгрию, для которой вопросом жизни и смерти было сохранение status quo на Балканах и в зоне проливов, Германия "вступилась" бы при любых обстоятельствах. Австрия не могла допустить разгрома Турции, а Германия - Австрии.
Наверх
« Последняя редакция: 14.02.2009 :: 01:32:54 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Царская семья: дело закрыто
Ответ #23 - 14.02.2009 :: 10:58:48
 
Историк писал(а) 14.02.2009 :: 00:49:51:
Никакого формального договора между Россией и Сербией в июле 1914 г. не существовало.

То есть никаких гарнтий независимости, оборонительных договоров и т.п. не было?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Царская семья: дело закрыто
Ответ #24 - 14.02.2009 :: 13:14:04
 
Protector писал(а) 14.02.2009 :: 10:58:48:
То есть никаких гарнтий независимости, оборонительных договоров и т.п. не было?

Совершенно верно. Была лишь вековая традиция покровительства и неудовлетворенное стремление к протекторату над балканскими народами.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Царская семья: дело закрыто
Ответ #25 - 14.02.2009 :: 17:17:57
 
И вообще, я считаю, что это была совершенная глупость вмешиваться в Первую мировую. С нашими возможностями это было равносильно самоубийству. Что и произошло. Только подлило масло в огонь.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Царская семья: дело закрыто
Ответ #26 - 14.02.2009 :: 17:54:57
 
Лисенок писал(а) 14.02.2009 :: 17:17:57:
это была совершенная глупость вмешиваться в Первую мировую.


  Ну, не могла РИ остаться в стороне от ПМВ.
Экономика страны в  значительной степени принадлежала иностранному капиталу( некоторые отрасли - по большей части).И бурный промышленный рост стимулировался в первую очередь , именно притоком иностранного капитала. И  как следствие, не только рост экономики,но и рост политического влияния и возможностей воздействия на РИ со стороны " спонсоров".
И особенно усилился этот процесс, именно во время правления Николая II.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Царская семья: дело закрыто
Ответ #27 - 14.02.2009 :: 18:01:33
 
Это не совсем так. Да, иностранный капитал был, но владельцы крупных монополий давно приняли русское гражданство. Даже крестились в православие некоторые. Прибыль от них была в России.
Не было в России такой зависимости от иностранных инвестиций, как сейчас.

Александ 3 умно сделал. Он иностранный капитал привлекал на Российских условиях. К тому же в начале века привлечение иностранного капитала было не так уж много.

Дааааа. Совсем забыла. Иностранный капитал был по большей частью - ГЕРМАНСКИЙ. Посмотрите фамилии крупнейших владельцев заводов. Любимые родственники царя - семья германского императора.
Воевать со своими союзниками (Союз трех императоров!!!!)
Россию не принимали в Антанту. Она пищала, да лезла. Достаточно почитать Историю дипломатии. Там очень подробно изложены все документы по заключению союза Антанты.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Царская семья: дело закрыто
Ответ #28 - 14.02.2009 :: 18:17:52
 
Лисенок писал(а) 14.02.2009 :: 18:01:33:
Иностранный капитал был по большей частью - ГЕРМАНСКИЙ




За период с 1901 по 1911 г. в России было учреждено 184 иностранных компании с капиталом в 267 656 тыс. рублей . Больше половины этих компаний было в горной промышленности (каменноугольной, нефтяной, золото-платиновой). Здесь были созданы 93 компании с капиталом в 177 345 тыс. руб., что составляло более 66% всех акционерных капиталов этой отрасли промышленности . К началу первой мировой войны общая сумма иностранных капиталовложений в русскую промышленность составляла 1 322 млн. руб., или около 47% всего акционерного капитала .

Роль иностранного капитала в промышленности определялась не только абсолютными величинами. Эта роль определялась прежде всего тем, что в руках иностранного капитала, главным образом английского, французского и бельгийского происхождения , находились такие ключевые отрасли промышленности, как металлургическая и топливная. Франко - бельгийским промышленным и банковским монополиям принадлежало 93% всей суммы иностранного капитала, вложенного в южную металлургию, и 89,2% иностранного капитала, вложенного в каменноугольную промышленность Донбасса . На долю акционерных обществ с капиталами иностранного происхождения приходилось свыше 70% всей добычи угля в Донбассе . Иностранному, главным образом английскому, капиталу была подчинена цветная металлургия в России. В руках англичан было сосредоточено до 56% всей добываемой в России меди и более 70% золото-платиновых разработок
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Царская семья: дело закрыто
Ответ #29 - 14.02.2009 :: 18:29:14
 
Хм. Откуда такие данные?  Озадачен
Федоров и мн. другие ученые пишут немного иное. Да, английский капитал был. Германия была более тесным экономическим союзником, чем Англия. И Россия не так уж зависела от английского капитала.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re:Внешняя и внутренняя политика России в начале XX века
Ответ #30 - 14.02.2009 :: 21:48:49
 
Re  Лисёнок

http://scepsis.ru/library/id_644.html

ИМХО по ввозу капитала:
1.Франция
2.Англия
3.Германия
Наверх
« Последняя редакция: 14.02.2009 :: 23:03:33 от EvS »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Внешняя и внутренняя политика России в начале XX века
Ответ #31 - 14.02.2009 :: 23:16:41
 
Цитата:
Ну, не могла РИ остаться в стороне от ПМВ.

Безусловно. Но она вполне могла оттянуть взрыв до более благоприятного для себя момента, хотя бы до 1917 г., когда завершались программы усиления армии и флота.

Цитата:
Икак следствие, не только рост экономики,но и рост политического влияния и возможностей воздействия на РИ со стороны " спонсоров". И особенно усилился этот процесс, именно во время правления Николая II.

Совершенно верно. Более того "спонсоры" влияли и на планы русского Генерального штаба, требуя усиления группировки, предназначенной против Германии, за счет Австрийского (Юго-Западного) фронта, что противоречило геополитическим и стратегическим интересам России.

Цитата:
В 1892 году Россией была заключена военная конвенция с Францией, определившая взаимные обязанности союзников в случае войны с державами тройственного союза.
С 1892 до 1913 года начальники русского и французского генеральных штабов имели периодические свидания для рассмотрения технических условий конвенции сообразно менявшейся обстановке.
Последние перед войной свидания состоялись в 1912 и 1913 годах между ген. Жилинским, начальником русского генштаба, и ген. Жоффром, начальником французского генштаба. На этих свиданиях были приняты следующие пять главных пунктов с предпосылкой такой основной идеи:
«Выражение «оборонительная война» нельзя понимать буквально. Напротив, безусловно необходимы со стороны русской и французской армии наступательные действия, энергичные и по возможности одновременные».
1) Поражение немецкой армии является первой и главнейшей целью операций союзников.
2) С объявлением Германией мобилизации, Россия и Франция мобилизуют немедленно и одновременно все свои силы при первом получении сведения о германской мобилизации и без необходимости предварительных сношений между собой. Это имеет силу при всяком проявлении враждебных действий со стороны Германии против той или другой державы.
3) Германия направит большую часть своих сил против Франции, ограничившись минимумом против России. Поэтому союзники должны начать наступление одновременно с двух сторон, применяя максимум комбинированных усилий. Франция выставляет на 10-й день мобилизации на своем сев.-вост. фронте 1.500.000, при чем операции начнутся на 10-й день. Россия выставит против Германии до 800.000 чел. на 15 день мобилизации, причем наступление начнется тотчас после 15 дня.
4) Наступление будет направлено к жизненному центру Германии. Русские силы будут сосредоточены так, чтобы или разбить германские войска, сосредоточенные в В. Пруссии, или наступать на Берлин, если немцы развернутся на левом берегу Вислы.
Необходимо, чтобы союзники как можно скорее одержали решительный успех, ибо только при этом условии будет затруднена немцам переброска сил с одного фронта на другой.
Поэтому существенно важно, чтобы французская армия имела заметное численное превосходство над немецкой армией, что будет выполнимо в том случае, если Германия будет вынуждена как можно больше сил оставить на своем восточном фронте.
Необходимо также, чтобы уже в мирное время группировка сил в районе Варшавы имела угрожающий для Германии характер.
5) Ни одна из договаривающихся сторон не в праве самостоятельно прекратить операции или заключить сепаратное перемирие или мир.

Во время такого же обмена мнений в 1912 г. между теми же лицами (ген. Жоффр и Жилинский) было принято даже соглашение о наиболее выгодном направлении русского удара против Германии, а именно было отмечено, что наступление представляется наиболее выгодным с юга, т.-е. от Нарева на Алленштейн, в случае сосредоточения немцев в В. Пруссии, или прямо на Берлин, если бы немцы сосредоточили свои главные силы восточного фронта в районе Торн, Познань.
Как увидим ниже, военная конвенция не была проведена полностью ни в плане войны, ни в ведении операции, так как Россия, по состоянию своих железных дорог, никоим образом не могла выставить против одной Германии на 15 день 800.000, имея еще другого противника, Австро-Венгрию.
Тем не менее, принятое на себя Россией обязательство стесняло стратегическую свободу высшего командования...
(Стратегический очерк войны 1914-1918 гг. Ч. 1. / Сост. Я.К. Цихович. - М., 1920, с. 3 - 5.)
Наверх
« Последняя редакция: 15.02.2009 :: 01:27:58 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Внешняя и внутренняя политика России в начале XX века
Ответ #32 - 14.02.2009 :: 23:40:01
 
Лисенок писал(а) 14.02.2009 :: 18:01:33:
Россию не принимали в Антанту. Она пищала, да лезла.

Простите, не понял?
15 (27) августа 1891 г. – заключен консультативный пакт Россия – Франция
5 (17) августа 1892 г. – подписан проект военной конвенции Россия – Франция
15 (27) декабря 1893 г. – нота России о ратификации военной конвенции
23 декабря 1893 г. (4 января 1894 г.) – нота Франции о ратификации военной конвенции.

8 апреля 1904 г. – соглашение Великобритания – Франция по колониальным вопросам – «Сердечное согласие» (L’Entente cordiale).
18 (31) августа 1904 г. – соглашение Россия – Великобритания о разделе сфер влияния на Среднем Востоке.

Вот и вся "Антанта". Куда и когда "лезла" Россия?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Царская семья: дело закрыто
Ответ #33 - 16.02.2009 :: 11:38:41
 
Дилетант писал(а) 13.02.2009 :: 23:26:14:
А кто и когда, отдавал (соглашался отдать) проливы РИ,СССР,РФ?

Англо-франко-русское соглашение 1915 года. http://bse.sci-lib.com/article057268.html и договор Сайкса-Пико от 1916 года.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Внешняя и внутренняя политика России в начале XX века
Ответ #34 - 16.02.2009 :: 11:58:03
 
По поводу того, что Россия не должна была ввязываться в войну. Где-то звучали рассуждения, что мобилизация - это фактически объявление войны. Вообще-то первой мобилизацию объявила Сербия, а 26.07 Австро-Венгрия. Но почему-то австрийские войска начали концентрироваться в основном на русской границе. Россия объявила мобилизацию только 30.07

Чуть ранее. Убийство несчастного Франца-Фердинанда. Самая запутанная страница ПМВ. Считается, что за Гаврилой Принципом стояла Сербия. Но чем больше копаешься в этих событиях с применением принципа "Сui prodest" ("кому выгодно"), тем меньше эта версия становится понятной. Полковника Дмитриевича-Аписа растреляли в июне 1917. Почему до этого момента он 2 года на свободе разгуливал? При чем для его ареста принцу Александру понадобилось привлекать Живковича с его "Белой рукой".
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
7Kot
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 30
Re: Внешняя и внутренняя политика России в начале XX века
Ответ #35 - 16.02.2009 :: 13:18:38
 
Историк писал(а) 14.02.2009 :: 23:16:41:
ss78 (дилетант) писал(а) 14.02.2009 :: 16:54:57:
Ну, не могла РИ остаться в стороне от ПМВ.
Безусловно. Но она вполне могла оттянуть взрыв до более благоприятного для себя момента, хотя бы до 1917 г., когда завершались программы усиления армии и флота

То есть "партнеры" по Антанте и товарищи из Тройственного союза делят сферы интересов, а РИ плюет на все договорные обязательства, смотрит на то, как Антанту мочат в сортире, а затем встречается с отлаженной в боях, многократно усилившейся за счет ресурсов и армий бывших противников военной махиной. Одна - против всех... Думаю, такой сценарий тогдашние политики продумывали. И оттягивать войну не могли и не хотели.
Посмотреть на нашу историю, так Россия ни к одной войне никогда не была готова. Все время на арену в последний момент на арене появлялся русскый жаренный петух...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Внешняя и внутренняя политика России в начале XX века
Ответ #36 - 16.02.2009 :: 13:53:07
 
Историк писал(а) 14.02.2009 :: 23:16:41:
Безусловно. Но она вполне могла оттянуть взрыв до более благоприятного для себя момента, хотя бы до 1917 г., когда завершались программы усиления армии и флота.

Вот, кстати, один из любимых русских мифов. Мы не готовы к войне; вот если бы год-два-пять-десять, мы бы показали кузькину мать. Дык в том-то и дело, что противники тоже не стали бы почивать на лаврах, а продолжали бы военное строительство. И кто его знает оказались бы мы в 17-м готовы лучше, чем в 14-м... если сравнить с готовностью противников?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Внешняя и внутренняя политика России в начале XX века
Ответ #37 - 16.02.2009 :: 16:23:53
 
@
 ss78 (дилетант)

Франция проиграла три войны Германии. Бисмарк вынудил ее выплачивать огромные контрибуции, лишил ее богатых земель. Так что Франция превратилась из кредитора в нищую. Ей просто не до вклывания капиталов.
Англия нас, как всегда, ненавидит и просто не желает иметь с нами ничего общего. Да английский капитал был, но он был не так велик, как германский. Германия как раз в правление Бисмарка и превратилась в главного финансового партнера России. Более того родственники финансистов, предпринимателей давно уже переселились в Россию. Подмигивание

Поэтому, [b]
Историк,[/b
] Россию не хотели видеть в Антанте, ни Франция, ни Англия. Так как она невыгодный союзник. Франция подписала договор  с Россией только из-за того, что Россия поможет ей в случае войны с Германией. А Англия вынуждена была его подписать. Но как ей этого не хотелось. Оттягивала соглашение как могла. Только благодаря нашим гениальным дипломатам, России удалось подписать мирные договоры. Сам текст этого договора сквозит ненавистью к России главных супердежав: Франции и Англии.
Поэтому когда Бисмарка сместили, все обрадовались...
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Внешняя и внутренняя политика России в начале XX века
Ответ #38 - 16.02.2009 :: 16:36:34
 
Владимир В. писал(а) 16.02.2009 :: 11:38:41:
Англо-франко-русское соглашение 1915 года. http://bse.sci-lib.com/article057268.html и договор Сайкса-Пико от 1916 года


Так и я о том же : "записки" ,"ноты" и  " соглашения" - не будут препятствием для их несоблюдения,не тот уровень межгосударственных соглашений.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Внешняя и внутренняя политика России в начале XX века
Ответ #39 - 16.02.2009 :: 17:02:31
 
Дилетант писал(а) 16.02.2009 :: 16:36:34:
Так и я о том же : "записки" ,"ноты" и  " соглашения" - не будут препятствием для их несоблюдения,не тот уровень межгосударственных соглашений.

Нет такого договора, который нельзя было бы нарушить. Судьба Проливов решалась бы послевоенным соотношением сил держав-победительниц. Турция и выжила в современном виде только потому, что Англия, Франция, Италия и Греция не смогли меж собой договориться.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 2 3 4 
Печать