Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Третья столетняя война (Прочитано 22648 раз)
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Третья столетняя война
Ответ #40 - 01.03.2009 :: 22:05:11
 
Цитата:
Лучше скажите что нибудь, по-существу. А то моим темам везет на оффтопе. 

Про оффтоп Вы это зря. Что касается того, что Вы пишите в данной теме, то для меня все это очень интересно. Я с огромным интересом прочитал все Ваши сообщения. К сожалению (или к счастью) здесь дискутировать с Вами я не могу, поскольку этот материал ("эпоху броненосцев" в частности) я знаю не очень хорошо. Меня больше интересуют, например, датско-шведские войны второй половины XVII.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #41 - 01.03.2009 :: 23:01:56
 
Цитата:
Меня больше интересуют, например, датско-шведские войны второй половины XVII.

Ну, это тема другой темы.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #42 - 02.03.2009 :: 19:32:47
 
Я здесь на досуге сравнил ТТХ кораблей примрно одгих лет спуска на воду:
Для начала, два одноименных броненосца - "Океань" фр.1868/"Оушен" анг,1865:
Водоизмещение - 7700/6800
Скорость - 14уз/12,5
Броня (борт) - 203мм/100
Броня (арт) - 152/нет
Броня (рубка) - 160/100
Артиллерия - 4х274 и 4х 239 (казнозарядные) / 4х203 и 20х178 (дульнозарядные)
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #43 - 02.03.2009 :: 22:24:43
 
Цитата:
Я здесь на досуге сравнил ТТХ кораблей примрно одгих лет спуска на воду:
Для начала, два одноименных броненосца - "Океань" фр.1868/"Оушен" анг,1865:
Водоизмещение - 7700/6800
Скорость - 14уз/12,5
Броня (борт) - 203мм/100
Броня (арт) - 152/нет
Броня (рубка) - 160/100
Артиллерия - 4х274 и 4х 239 (казнозарядные) / 4х203 и 20х178 (дульнозарядные)

На вскидку похоже сравниваете  железный с обшитой деревяшкой.Не совсем коректно.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #44 - 05.03.2009 :: 03:04:10
 
Цитата:
На вскидку похоже сравниваетежелезный с обшитой деревяшкой.Не совсем коректно

Отчего же? А учитывая неполноценное бронирование англичан, превосходство француза на деле было еще больше. Что до деревянности... Так дерево было под броней, пробить которую английские архаичные пушки были не в состоянии. А броневой пояс напомню, у всех деломовских кораблей шел по всему борту - это важно.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #45 - 05.03.2009 :: 17:21:50
 
Цитата:
Отчего же? А учитывая неполноценное бронирование англичан, превосходство француза на деле было еще больше. Что до деревянности... Так дерево было под броней, пробить которую английские архаичные пушки были не в состоянии. А броневой пояс напомню, у всех деломовских кораблей шел по всему борту - это важно. 

Наоборот - обшытая деревяшка англичанин. Чем и обясняеться тонкость брони. Дерево то тоже не невесомое.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #46 - 06.03.2009 :: 17:32:37
 
Цитата:
Наоборот - обшытая деревяшка англичанин. Чем и обясняеться тонкость брони. Дерево то тоже не невесомое. 

Железные корабли ничего не весили?
В данном, случае, даже лучше - оба конкурсанта деревянные. Только у француза броня намного толще - может, дерево тоньше?
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #47 - 06.03.2009 :: 17:38:10
 
Чтобы закончить "деревянную" тему, перейдем к чисто железным, пост-деломовским броненосцам.

Редутабль, 1876/Александра, 1875:
Водоизм - 9200/9500
скорость - 14,7/15
Броня борта - 356/152
артиллерии защита - 242/152

Ну а про артиллерию и упоминать не стоит.

В то время (до перехода анг. на казнозарялки) их корабли выглядели совершенно беспомощными по сравнению с французскими.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #48 - 06.03.2009 :: 20:53:01
 
Цитата:
Железные корабли ничего не весили?
В данном, случае, даже лучше - оба конкурсанта деревянные. Только у француза броня намного толще - может, дерево тоньше? 

Я что непонятно пишу? Англичанин - наполовину деревянный, француз - железный.
http://historius.narod.ru/spravka/battleships-mk/mk-02-1991-2.htm
и на пять лет моложе 1865-1870г. Сравнение некоректное.
Мое личное мнение - сражение на тот момент напоминало бы бой монитора и меримака - много стрельбы и мало потерь. Кстати французкие корабли и в 18 начале 19 века считались лучше - что не сильно сказывалось на результатах.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #49 - 07.03.2009 :: 01:03:46
 
По вашей ссылке еще раз глянул, и еще раз обращаю внимание на вопиющую ошибку автора - Второй Столетней принято называть период 1688-1815. Он же явно все напутал.
Что да вашего странного утверждения о "железности" "Океаня", то даже в материале по вашей ссылке сказано:
Первые три корабля типа «Маренго» сильно запоздали («Сюффрен» строился почти 10 лет); кроме того, они по-прежнему были выстроены из дерева. Наконец-таки (впервые на французских броненосцах) появились водонепроницаемые переборки; но их было только три, а герметичность такой конструкции в деревянном корпусе вызывала сомнения. В дополнение ко всему тип «Маренго» оказался малоостойчивым. Четвертый корабль «Фридланд", задуманный как железный вариант «Маренго», уже в ходе постройки был сильно изменен. 
А "Океань" - это как раз тип "Маренго". (Океань, Маренго, Сюффрен)

Цитата:
и на пять лет моложе 1865-1870г. Сравнение некоректное.

Даты спуска на воду я указал. Французские корабли просто достраивались дольше, ибо уже по ходу постройки вносились разные изменения и усовершенствования.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #50 - 07.03.2009 :: 01:05:57
 
Цитата:
Мое личное мнение - сражение на тот момент напоминало бы бой монитора и меримака - много стрельбы и мало потерь.

Упомянутые мониторы были вооружены гладкостволками. Здесь иной случай.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #51 - 07.03.2009 :: 21:25:23
 
Цитата:
Упомянутые мониторы были вооружены гладкостволками. Здесь иной случай.

То есть нарезные орудия в 60-70х пробивали броню броненосцев?
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #52 - 08.03.2009 :: 16:50:20
 
Цитата:
То есть нарезные орудия в 60-70х пробивали броню броненосцев? 

Обратимся к Роппу:
Казнозарядная пушка образца 1870 года, подобно ее современникам, была, скорее, оружием для разбивания, а не пробивания, брони.
То есть, не пробить, так разбить могла.

Дальше, лучше:
1872 году это изменение методики привело к четырем важным результатам: отказу от снарядов цилиндрической формы, установлению превосходства французских остроконечных снарядов над английскими, и стальных снарядов над чугунными, а также пониманию того, что идеальным бронебойным снарядом является пустотелый снаряд со взрывчаткой внутри.
И, наконец:
. Два года спустя новые испытания подтвердили эти выводы, и комиссия решила, что следует продолжить эксперименты со взрывчаткой на основе пикриновой кислоты. Таким образом, еще в 1874 году французы пришли к идее стального бронебойного снаряда, содержащего мощную взрывчатку.
Первый тип стального бронебойного снаряда, разработанного фирмой Терренуар был успешно испытан в 1875 году, и его производство было начато в 1877 году. Следующим успехом стала разработка стального снаряда Хольцера (Holtzer), испытанного в 1884 году. Для этого испытания комиссия купила в Англии 16-дюймовую броневую плиту, предположительно неуязвимую для французского 13.4-дюймового орудия. Снаряд Хольцера пробил плиту насквозь, и был обнаружен целым в 150 ярдах позади плиты. Предварительная научная оценка сути проблемы и тесное сотрудничество комиссии с производителями стали позволили добиться полного успеха в разработке стального снаряда в 1884 году.

То есть, в 70-80гг французы имели артиллерию, способную разнести любой английский корабль. У англичан же были дульнозарядные недоразумения.

Что до 60 годов, посмотрим на Лиссу:
Более 50 человек из экипажа «Формидабиле» выбыли из строя; его труба и небронированная надводная часть были пробиты; снасти и фальшборт были разнесены в куски, и шесть портовых ставней были снесены выстрелами. Флот Персано потерял один из своих лучших кораблей, экипаж которого [251] до того устал и выдохся, что был ни на что не пригоден, если бы даже корабль и был еще боеспособен. Одна бомба, разорвавшаяся у кромки одного из портов, наполнила батарею судна таким дымом, что орудийная прислуга чуть было не задохнулась, броня же, однако, не была пробита. (Вилсон)
Последовало несколько минут ожесточенной канонады, затем матросы, сидевшие на топах мачт «Драхе», закричали, что неприятель горит, и густой дым показался на его палубе. «Палестро» отошел.
И про таран:
Прежде чем «Фердинанд-Макс» нанес удачный удар, он таранил два раза, но безуспешно, так как при этих столкновениях углы были слишком острыми{185}. С потерей «Ре д'Италии» и отходом «Палестро» силы итальянцев сократились до восьми кораблей.
«Портогалло» находился прямо по курсу, и со страшным треском «Кайзер» ударил в него. Бушприт «Кайзера» был снесен, его носовая статуя застряла в надводном борте «Портогалло»;

Из этого два вывода: 1)Успех тарана был скорее случайным, из-зи суматохи царишей на итальянской эскадре. Тем не менее его не стоит полностью отбрасывать (а именно все французские корабли имели таран).
2)
Артиллерия хоть и не пробивала брони, рушила небронированные части кораблей и вызывала пожары. Напомню, что Того при Цусиме этого хватило для полной победы. Ведь мореходные броненосцы в отличие от мониторов не забронированы полностью. Особенно, английские. Тот же Уорриор был по ватерлинии лишь на треть бронированным, и французким пушкам не составило бы труда его потопить. И, по аналогии с той же Цусимой, французские казнозарядки имели в 2-3 раза большую скорострельность.
А это огромное превосходство в весе залпа в еденицу времени.

Исходя из этого, можно утверждать, что Франция имела реальный шанс для победы на море. Достаточно было выиграть одно генеральное сражение, разбить анг флот а его остатки заблокировать в базах. После чего установить полную блокаду Англии. И не пришлось бы даже высаживаться на остров (хотя армия Наполеона III в 5 раз превосходила английскую. К тому времени Англия настолько зависела от ввоза товаров извне, что долго бы не продержалась. Хватило бы одного года блокады, и в Англии начался бы голод. А с ним и волнения.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #53 - 08.03.2009 :: 21:25:06
 
Можно просто было написать не пробивала.
Цитата:
Тот же Уорриор был по ватерлинии лишь на треть бронированным

??? откуда такие свадения?
Цитата:
Снаряд Хольцера пробил плиту насквозь, и был обнаружен целым в 150 ярдах позади плиты

что взрывчатка не сработала?
Цитата:
Артиллерия хоть и не пробивала брони, рушила небронированные части кораблей и вызывала пожары

что было особенно опасно для полудеревяшек и плохо разделенных на перегородки кораблей.
Цитата:
Достаточно было выиграть одно генеральное сражение, разбить анг флот а его остатки заблокировать в базах

Вряд ли одно сражение привело бы к большим потерям - возьмем ту же лису. Что касается десанта англичане могли бы игнорируя броненосцы топить транспорты.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #54 - 09.03.2009 :: 01:48:49
 
Цитата:
что взрывчатка не сработала?

Стреляли болванкой. Это были испытания.


Цитата:
??? откуда такие свадения?

Из вашего любимого МК

Цитата:
что было особенно опасно для полудеревяшек и плохо разделенных на перегородки кораблей.

Это было опасно для неполностью забронированных по ватерлинии кораблей.

Цитата:
Вряд ли одно сражение привело бы к большим потерям - возьмем ту же лису. Что касается десанта англичане могли бы игнорируя броненосцы топить транспорты.  

Здесь вы полную чушь сморозили. Во время десанта броненосцы англичан стояли бы в базах, заблокированных французами. Как русский флот в Артуре.
К тому же, основной моей мыслью была не высадка десанта, а блокада - так дешевле и безопасней. Хотя и дольше.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #55 - 09.03.2009 :: 01:58:42
 
Цитата:
Из вашего любимого МК

пояс занимал менее 2/3 длины броненосца
мой любимый МК Смайл
http://historius.narod.ru/spravka/battleships-mk/mk-01-1990-12.htm
Цитата:
К тому же, основной моей мыслью была не высадка десанта, а блокада - так дешевле и безопасней. Хотя и дольше.

Так для начала блокады надо сначала англичанам навалять. Да и блокада Англии на полунемореходных броненосцах -вещь опасная.
Цитата:
Это было опасно для неполностью забронированных по ватерлинии кораблей.

так верх то у глуара и ко был не бронирован в отличие от уориора.
Цитата:
Здесь вы полную чушь сморозили.

В какой части фразы чушь?
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #56 - 13.03.2009 :: 14:50:44
 
Цитата:
В какой части фразы чушь? 

Чушь в том, что побежденный флот стоит заблокированным в базе, и не имеет возможности что либо топить (кроме собственных кораблей).

Что до брнирования, "верх" т е верхний пояс отсутствовал у всех кораблей того времени - железная броня была слишком тяжела для полного бронирования. Кстати, на стальную броню первыми так же перешли французы. А первым кораблем с почти полностью забронированным бортом стал "Дюпюи де Лом" нового гения французского кораблестроения Эмиля бертена.
Что до возможности победы францзских броненосцев над равным числом английских в ла-Манше, то я это уже обсновал (лучшее бронирование и на порядок лучшая артиллерия, и даже для тарана французы были приспособлены лучше, ибо имели полностью забронированную ватерлинию).

А вот по Уорриор:
Как и всякий корабль, в особенности пионерский по своей идее, “Уорриор” не был лишен разнообразных недостатков. Полная защита всего надводного борта броней оказалась бы слишком тяжелой, и пояс занимал менее 2/3 длины броненосца. Далее в нос и корму шло тонкое 10-12-миллиметровое железо, не дававшее никакой защиты ни от бомб, ни от ядер. Оставалось полагаться только на разделение носовых и кормовых помещений на мелкие изолированные отсеки. Совершенно ничем не прикрытым был и рулевой привод. Над железным корпусом возвышался толстенный, почти двухметровый фальшборт, тяжелый и абсолютно бесполезный.
И это, здесь я согласен, был лучший британский корабль.  Смех

Когда я писал о неполном бронировании, я имел ввиду бронирование по ватерлинии. Ибо корабль имеет дурную привычку тонуть, набрав воды через подводные пробоины.  Подмигивание

Цитата:
пояс занимал менее 2/3 длины броненосца

оговорился. Будьте великодушны как я, не придирайтесь по мелочам!  Подмигивание
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #57 - 16.03.2009 :: 16:57:46
 
Цитата:
Чушь в том, что побежденный флот стоит заблокированным в базе, и не имеет возможности что либо топить (кроме собственных кораблей).

его уже победили?)
Цитата:
Что до брнирования, "верх" т е верхний пояс отсутствовал у всех кораблей того времени 

исправляйтесь я великодушен)
Цитата:
И это, здесь я согласен, был лучший британский корабль.

с кем согласен? Это был первый британский броненосец
Цитата:
Ибо корабль имеет дурную привычку тонуть, набрав воды через подводные пробоины

а также гореть при попадании снарядов в незащищенную деревянную часть
Цитата:
оговорился

2 раза )
Цитата:
Будьте великодушны как я

это про легкие и тяжелые повреждения?))
А вообще Того просьба - хотите вести дискусию отвечайте на все пункты а не только на те на которые нашли более менее удовлетворительный ответ - не хочу по нескольку раз одно и тоже переписывать. (то же самое в других темах).
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #58 - 23.03.2009 :: 17:07:54
 
Подождем другого морячка. Надеюсь, он не будет таким зафлудным...
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Третья столетняя война
Ответ #59 - 28.04.2009 :: 00:15:13
 
А как же союзничество в Крымскую войну, да и Антанта в придачу???  Озадачен
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать