Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Третья столетняя война (Прочитано 22608 раз)
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #20 - 27.02.2009 :: 14:53:42
 
Вернемся к артилерии:
Французы с интересом следили за испытаниями, которые проводили со своими чудовищными пушками англичане и итальянцы — равно как и за неприятностями, случавшимися с ними. Между пушками Армстронга и Вулвича разница была невелика, и англичанам с итальянцами предстояло столкнуться со схожими проблемами. Начало им было положено в 1879 году, когда на броненосце «Тандерер» (Thunderer) взорвалась 38-тонная пушка, ставшая отправной точкой для перехода к 100-тонной модели. Было убито и ранено сорок семь человек. В официальном объяснении причин катастрофы утверждалось, что пушка — одна из двух, установленных в башне — пропустила один из выстрелов, и поверх первого заряда была заряжена вторым. После долгих проверок комиссия по расследованию зарядила двойным зарядом вторую пушку в башне, и произвела выстрел. Осколки, оставшиеся от второй пушки после взрыва были схожи с осколками от первой{225}. Годом позже произошел взрыв пушки «Дуилио», и итальянская комиссия объяснила несчастье схожим образом. Итальянцы предпочли успокоить своих офицеров заверениями, что виной взрыва 100-тонной пушки Армстронга стал двойной заряд{226}. Едва закончились проверки, как вторая армстронговская пушка раскололась на две части — при использовании лишь относительно слабого практического заряда. Три оставшиеся пушки «Дуилио» вскоре были сочтены дефектными{227}.
С новым порохом, необходимостью удлинить стволы пушек,
и опасностью того, что беспечные моряки могут забить в ствол пушки — не заметив того, что полторы тонны пороха и металла уже находятся в нем — второй заряд  Смех
, англичане и итальянцы более не могли откладывать переход на казнозарядные пушки, использовавшиеся французами еще с 1860-х годов
.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #21 - 27.02.2009 :: 16:10:50
 
Цитата:
и в итоге созданный де Ломом флот состоял из шестнадцати однородных батарейных броненосцев типа «Глуар», «Куронн», «Фландр» (Flandre) и «Сольферино» (Solferino), полностью защищенных практически неуязвимой для тогдашних пушек 4½ дюймовой броней. Разнородная коллекция из девятнадцати английских батарейных броненосцев, заложенных между 1859 и 1863 годами, была в лучшем случае лишь равна им по силе 

можно обьяснить почему французкие батарейные броненосцы были однородными а английские нет? По какому признаку. Ведь даже глуар и куронь различались я бы сказал очень сильно.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #22 - 27.02.2009 :: 16:12:24
 
Цитата:
использовавшиеся французами еще с 1860-х годов. 

ну на глуаре то она еще дульнозарядная
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #23 - 27.02.2009 :: 16:14:23
 
Кстати надо где нибудь отрыть статью из МК оружие против своих - про использование таранов на броненосцах - тоже довольно таки курьезные случаи.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #24 - 27.02.2009 :: 16:17:32
 
Вот она http://spurs.borda.ru/?1-8-0-00000034-000-0-0-1219441756 там англичане даже своего флагмана потопили))
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #25 - 27.02.2009 :: 16:20:38
 
Цитата:
ну на глуаре то она еще дульнозарядная 

Начиная с 1864 года все броненосцы бели перевооружены на казнозарядки.

Цитата:
можно обьяснить почему французкие батарейные броненосцы были однородными а английские нет? По какому признаку. Ведь даже глуар и куронь различались я бы сказал очень сильно. 

Французские строились сериями, каждый следующий тип был продолжением предыдущего, с улучшениями. А тип "Прованс" и вовсе: серия состояла из 10 однотипных броненосцев. У англичан же даже корабли одной серии сильно различались, особенно, по вооружению (как я уже заметил, весьма примитивному).
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #26 - 27.02.2009 :: 16:26:16
 
После начала постройки «Глуара» его создатель и главный конструктор французского флота Дюпюи-де-Лом предложил невиданное — построить 10 таких же броненосцев всего за 18 месяцев! В результате в конце 1860 года были заказаны и в первой половине следующего заложены сразу 10 кораблей типа «Прованс»— самая большая серия броненосцев за все время существования французского флота. Только один из них —«Эроин»— строился из металла;
все остальные имели деревянные корпуса и обладали всеми недостатками «Глуара», главным из которых была ничтожная живучесть.

«Провансы» — не единственный козырь Франции, разыгранный де-Ломом. Еще на полгода раньше в Бресте и Лорьяне заложили единственные в мире двухдечные броненосные корабли «Мажента» и «Сольферино». Их борта ощетинились более чем пятью десятками пушек; кроме того, они впервые в истории линкоров с античных времен были вооружены трехметровым тараном в виде 14-тонного стального конуса. Но сами корпуса остались деревянными, и вся ущербность использования этого материала была продемонстрирована судьбой «Маженты»: после 11 лет службы этот броненосец погиб в результате пожара в собственном порту. Огонь вспыхнул ночью и в течение 3 часов разгорелся настолько, что команда вынуждена была покинуть корабль, не затопив кормовые пороховые погреба. В итоге «Мажента» взлетела на воздух, разделив судьбу десятков своих деревянных предшественников.
Тоже не фонтан - почти все из дерева.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #27 - 27.02.2009 :: 16:35:55
 
Несчастные случаи здесь причем? Тогда в пору вспомнить "Кэптена", который из-за своих гипертрофированных мачт перевернулся в и утопил более 1000 чел команды.
Борьба за живучесть начинается там, где появляются пробоины. А броню французских броненосцев не могла пробить ни одна английская пушка того времени. Французские пушки певой половины 60х тоже не в силах были пробить пояса нагличан, но те шли не по всей длине корабля, так что в случае морского боя между двумя флотами, первыми за живучесть начали бы бороться англичане...
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #28 - 27.02.2009 :: 16:53:28
 
Вот другое мнение:
Отдельно следует отметить систему бронирования. Хотя броневой пояс "Виктории" был значительно короче, чем на "Конкероре",- всего около 40% длины корпуса, - тем не менее защита нового корабля считалась во флоте Англии лучшей. Во-первых, толщина пояса и возвышавшегося над ним овального барбета, охватывавшего основание башни и боевой рубки, колебалась в пределах 16-18 дюймов и являлась практически неуязвимой для орудий того времени на обычных дистанциях морского боя. Кроме того, 76-мм броневая палуба была устроена таким образом,
что даже в случае полного разрушения расположенных над ней небронированных оконечностей корпуса корабль по расчетам должен был принять всего 41 т воды (это вызывало лишь увеличение осадки на... 2 дюйма, то есть 51 мм).

Примерно тоже я читал про уориор. Плюс английские корабли в отличие от французов имели лучьшее разделение на водонипроницаемые отсеки - всетаки в случае дерева это труднее. А насчет полной неуязвимости это не факт - всетаки обстрел приводил к повреждениям - почитайте описание боя монитора с меримаком (больше примеров нет время тогда было достаточно мирное на море). И опять же в бойницу можно попасть например - даже в том бою это было хотя монитор башню отворачивал - что же говорить про французкие неподвижные щели больших размеров. По моему французкий флот того времени был больше силен на бумаге.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #29 - 27.02.2009 :: 17:01:37
 
http://historius.narod.ru/spravka/battleships-mk/mk-02-1991-2.htm кстати поправлюсь у англичан деревянных переделок тоже много было.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #30 - 01.03.2009 :: 18:53:10
 
Цитата:
http://historius.narod.ru/spravka/battleships-mk/mk-02-1991-2.htm кстати поправлюсь у англичан деревянных переделок тоже много было.  

Статья интересная, только автор заблуждается - "Вторая столетняя война" - это период 1660-1815гг. О чем я в стартовом посте упомянул. И почему назвал затронутый в теме период "третьей столетней".
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #31 - 01.03.2009 :: 19:07:26
 
Цитата:
Кстати надо где нибудь отрыть статью из МК оружие против своих - про использование таранов на броненосцах - тоже довольно таки курьезные случаи. 

Но бой при Лиссе решил именно таран. Артиллерия тогда была беспомощна против брони. И только благодаря французским изысканиям она стала приобретать силу к концу 1870х годов.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #32 - 01.03.2009 :: 19:57:39
 
Цитата:
Но бой при Лиссе решил именно таран. Артиллерия тогда была беспомощна против брони. И только благодаря французским изысканиям она стала приобретать силу к концу 1870х годов. 

Правда итальянцы не смогли потопить и не одного деревянного корабля а их у австрийцев было много.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #33 - 01.03.2009 :: 20:16:10
 
Вот что пишет Вилсон об итальянском флоте:
Комендоры, набранные на корабли, по большей части были новобранцами, сильно нуждавшимися в дисциплине. Знающих механиков не было, так как англичане, до сих пор заведовавшие машинами, не желали сражаться. Но хуже всего было то, что младшие офицеры оказались несведущи и неопытны. На многих кораблях не хватало тяжелых нарезных орудий, и во многих случаях машины плохо содержались и находились в неисправности.

Таков был флот, которым начал командовать Персано. Способный и решительный человек даже и тут мог [242] бы сделать многое, но Персано не был ни способным, ни решительным. 16 мая он отправился в Таранто и от всего увиденного так упал духом, что 22-го писал: «Я боюсь, что мы погибнем».

Прям рожественский перед Цусимой!  Смех
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #34 - 01.03.2009 :: 20:17:08
 
Вот еще:
Его поведение хорошо описано в обвинительном акте{150}. Череда поступков Персано указывает на его полное нежелание действовать решительно. То он толкует о том, что ждет стальные снаряды, то ему надо переставить орудия с одного корабля на другой, то ему не хватает пушечных лафетов, то снарядов для армстронговских пушек, то быстроходных разведывательных судов, то транспортов, то докторов, то сиделок, то механиков, то лейтенантов, то переговорных труб, то лоцманов, то матросов. Когда же, наконец, у него флот в полном порядке (потому что таково было всеобщее мнение) и когда он мог бы с успехом атаковать австрийцев, он возвращается в гавань и ждет «Аффондаторе»
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #35 - 01.03.2009 :: 20:19:38
 
Броненосцы без всякого порядка были разбросаны вдоль берега, когда над этой злополучной и бестолковой эскадрой разразился удар грома. На горизонте вдруг появился спешащий «Эсплораторе», поднявший сигнал «Видны подозрительные корабли». Минуту спустя, прежде чем можно было получить точные сведения, сильный шквал скрыл его из виду. В каком же положении находился флот Персано? «Ре д'Италия», «Палестро», «Сан Мартино», «Ре ди Портогалло» и «Мария Пиа» бомбардировали порт Св. Георгия. «Кариньяно», «Кастельфидардо» и «Анкона» находились на расстоянии трех миль к северо-востоку от острова. «Террибиле» и «Варезе» оказались в девяти милях расстояния к западу от острова, «Формидабиле» на расстоянии мили к западу, передавая своих раненых, в то время как волнение было так [253] велико, что вода вливалась в его открытые порты. Эскадра Альбини, обремененная войсками, шлюпками и запасами, занималась высадкой. Как и можно было ожидать, царил ужаснейший хаос, так как осторожность и осмотрительность Персано существовали только на словах. Флот с его неприготовившимися адмиралами, несведущими офицерами и храбрыми, но необученными матросами, застигнутый в самую неблагоприятную минуту, медленно готовился к встрече с неприятелем. Австрийцы же имели определенный план действий, знали, чего они хотят, и решили доказать итальянцам, что презирать австрийский флот не стоит.

С таким настроем, подготовкой и диспозицией ничего не утопишь.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #36 - 01.03.2009 :: 20:21:02
 
Инструкции Тегетгофа были точны. Отряд броненосцев должен был пробиться сквозь линию итальянцев, стараться таранить их корабли, сражаться на близком расстоянии и сосредоточивать свой огонь. Деревянные корабли, в зависимости от расположения неприятеля, должны были нападать на то или другое крыло неприятельской линии или действовать по усмотрению коммодора Пеца.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #37 - 01.03.2009 :: 20:24:49
 
Вот как топили "Италию":
Как гласит итальянский отчет, австрийцы окружили «Ре д'Италию», стараясь пробить его тараном, и один [264] раз действительно ударили в его ахтерштевень, оторвав руль и сделав его в полном смысле беспомощным. Корабль, окруженный австрийцами, находился в самом критическом положении. Его командир Фаа ди Бруно пытался двинуться вперед и подойти ближе к «Анконе», которая в это время загорелась. Но огонь на ней был быстро потушен благодаря предусмотрительности командира, который принял все меры предосторожности на случай подобного несчастья. «Угрожаемый с крамбола неприятелем, «Ре д'Италия» встретил другой броненосец на некотором расстоянии впереди, который старался загородить ему путь. Покинутый и предоставленный своей судьбе, не имея возможности управлять рулем, корабль не мог избегнуть тарана броненосного фрегата, который угрожал ему слева. Командир уже приказал своему экипажу готовиться идти на абордаж, как его корабль сильно накренился на левый борт и пошел ко дну»{182}. Такова итальянская версия.

Тегетгоф, проходя сквозь густое облако дыма, окружавшее суда, вдруг увидел перед собой громадную, серую массу, стоявшую неподвижно. Приказания «Полный ход вперед» и «Быть готовым дать задний ход» были переданы по телеграфу в машинное отделение, и полным своим 11,5-узловым ходом «Фердинанд-Макс» ударил своего противника. Перед «Ре д'Италия» находился другой австрийский корабль, но Фаа ди Бруно, несмотря на храбрые слова на военном совете, не пытался его таранить. Вместо этого он дал задний ход в самую критическую минуту, тогда как если бы он остановился или пошел вперед, то избегнул бы удара. «Фердинанд-Макс» легко всадил свой нос в итальянский корабль, поднявшись на мгновение при нанесении удара, а затем опустившись снова, в то время как таран его с ужасным треском врезался сквозь железную броню и деревянную обшивку в злосчастный корабль. Сотрясение на «Фердинанде-Максе» нельзя назвать сильным; несколько человек упало на палубу в момент удара, и сотрясение ясно почувствовалось в машинном отделении, где машинам тотчас дали [265] задний ход. Австрийский корабль не получил никаких повреждений. «Ре д'Италия», приняв удар, сильно накренился на правый борт{183}, а затем, когда «Фердинанд-Макс» отошел от него, он накренился влево, и на палубе его виден был пораженный ужасом экипаж. Он был так близко, что один австрийский офицер воскликнул: «Какая чудная палуба». На минуту или на две сражение приостановилось, и все взгляды были устремлены на обреченный корабль. Он накренился второй и последний раз и грузно пошел ко дну.
Наверх
 
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Третья столетняя война
Ответ #38 - 01.03.2009 :: 21:33:46
 
Цитата:
Про первую, думаю, объяснять не надо - когда и где она проходила.
Второй столетней называют англо-французское противостояние на море 1660-1815 гг. Это была череда войн и конфликтов между двумя державами в указанный период. Она началась, когда французский флот, созданный Кольбером на манер Версаля - как предмет роскоши и символ престижа, заявил о себе как о состоявшейся силе, разгромив голландцев хваленого Рюйтера. Именно тогда англичане осознали, что от полумиллионной армии короля-солнца их отделяет только Ла-Манш, показавшийся им тогда не шире сточной лондонской канавы.
Третьей столетней, можно назвать военно-морское противостояние между Англией и Францией 1825-1940 гг. 

Вся эта хронологизация чрезвычайно условна. Например, что касается термина "первая Столетняя война", то уже давно, некоторые авторы (например Пти-Дютайи) называют так период военных конфликтов между Капетингами и Плантагенетами, который закончился победой французов в битвах при Бувине и Ла-Рош-о-Муан в 1214 г. Именно эти войны решили принципиальный вопрос о принадлежности огромных территоий Западной Франции (Нормандии, Анжу, Пуату, Мэна и т.д.) в пользу Франции. Та же война которую мы называем Столетней, на самом деле является второй Столетней войной. В любом случае - все эти термины крайне умозрительны и появились они, если я не ошибаюсь, только в XVIII веке. Современники тех событий и не подозревали, что они живут в период столетней войны (не важно какой). Дело в том, что военные действия перемежались такими длинными затишьями, что успевали вырасти целые поколения людей.
Кроме того не понятно, почему в качестве второй отправной даты Вы указываете 1660 год. Ни о каком серьезном противостоянии между Англией и Францией в период с 1660 до 1688 говорить не приходиться, поскольку и Чарлз II и Джеймс II Стюарты находились под влиянием Людовика XIV. Чарлз просто получал содержание от французского короля (кроме того отдал Франции Дюнкерк, какое уж тут противостояние!), а Джеймс всерьез обещал Людовику восстановить в Англии католицизм, что и стало одной из причин переворота 1688, о подготовки которго, кстати, Людовик предупреждал Джеймса. Так, что о серьезном противостоянии между Англией и Францией можно говорить лишь начиная с 1688, когда к власти в Англии пришла бывшая оппозиция в лице вигов и, конечно же, Вильгельм Оранский в виде нового короля.
Да и вообще, если все это обобщать до такой степени, то можно сказать, что с 1079 и до Антанты - это одна большая 800-летняя война.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Третья столетняя война
Ответ #39 - 01.03.2009 :: 21:48:32
 
Цитата:
указываете 1660 год.

Ошибочка вышла, не серчайте барин!  Смех Конечно, 1688.

Что касаемо остальной терминологии (кроме термина третья столетняя) это терминология принятая официальной истриографией, и не нам с Вами о ней спорить. Лучше скажите что нибудь, по-существу. А то моим темам везет на оффтопе.  Плачущий
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать