Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 21
Печать
Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси (Прочитано 82713 раз)
besoeker
Экс-Участник


Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
26.01.2009 :: 13:46:21
 
Этот путь – опорная легенда истории древней Руси. Им оправдываются экономические и политические связи, так же «обрисовываются» границы мифического мега-государства раннего средневековья.  

Путь по Днепру с выходом через Волхов и Ладогу в Финский залив не реален технически- это не торговый путь, а ряд естественных преград. Ни выдерживает он и никакой критики с точки зрения логистики, т.к. он длинней  существовавшего всегда Дунайского пути почти в три раза.

И не совсем конкурент Дунайскому пути сказочный водный Днепр-Западная Двина, правда, там опять же – огромный водораздел при полном бездорожье, возвышенностях и болотами между ними.  

Причем  Днепр  в нижнем течении никогда не контролировался ни Киевом, ни другими русскими государствами.  Одного этого уже достаточно для того, чтобы забыть и не вспоминать любые днепровские «трансевропейские».  пути
.


Единственный реальный путь «из варяг в греки» через Днепр – по Припяти в Буг. Причем, там и водораздельная часть Днепро- Бугского канала между Пиной и Мухавцом только 50 км, а в древности, значит, был волок или перегруз километров в 30.

Тем более, путь «из варяг в греки», начинающийся на Висле, упоминается в нескольких западных средневековых источниках. И в любом случае, добрать до Балтики из Киева этим путем можно в несколько раз быстрей, чем через Новгород.  И если даже нужно было позвать варягов с Балтики, то они добрались бы  до  Киева  в несколько раз быстрее, чем  из Новгорода.  

Но, что еще е интересно, именно на этом пути находится польская Куявия, которая упоминается во многих средневековых источниках, но наши историки тянут ее к Киеву.



...
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2009 :: 15:36:01 от Антон К. »  
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #1 - 26.01.2009 :: 16:16:10
 
А зачем он был вообще нужен, этот путь? Торговля - дело обоюдное.
В Византии, естественно, было всё, чем обладала тогдашняя цивилизация. Что же такое суперценное было у варягов, чтобы так мучиться с перегрузами, волоками и порогами?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #2 - 26.01.2009 :: 17:00:19
 
Потребитель писал(а) 26.01.2009 :: 16:16:10:
А зачем он был вообще нужен, этот путь? Торговля - дело обоюдное.
В Византии, естественно, было всё, чем обладала тогдашняя цивилизация. Что же такое суперценное было у варягов, чтобы так мучиться с перегрузами, волоками и порогами?


Вопрос  настоящего здорового потребителя.  

Если варяги - скандинавы, то только  редкие меха, которыми промышляли их саамы. И то именно, только песец, ну, северная куница.

А так пушного зверя было завались тогда и в Центральной европе, и та же европейская норка, и горностай и пр. пр..  

Все...

Если варяги- пруссы, то янтарь, но  его совсем незачем было тащить через Новгород или Ригу. Антилогистика получается.

Можно его было доставлять в  Киев, но другим путем. Новгород, ну,  совсем не нужен.  

Только и Киев для торговли с Византией был не нужен. Зачем такие сложности?  Тем более,  Киев Днепр не контролировал.




А вообще и сам экспорт товаров lf;t в З. Европу из Руси в раннем средневековье - поставка самоваfров в Тулу, никому там не нужны были беличьи шкуры, горностай, хорек, лисица . и пр.. А соболь водился и водится только за Уралом.  

И зачем Византии было пукупать "рядовой мех", который можно было достать куда ближе в Европе, у Новгорода, тем более через Киев, а уж мех из Киевской волости,   Смех Смех Смех Под Парижем водилось такое же зверье и не в меньшем количестве.

Когда уж новгородцы  добрались до Урала, дорвались до соболя, то им не было смысла отправлять его через Днепр в Византию. Если бы даже решили торгануть сами, то куда было проще добраться до Византии по  Дунайскому  пути.

Русский мед и воск  Смех Смех Смех Смех  Да по всей Европе его было полно, зачем имнно русский?  Смех Смех Смех
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2009 :: 17:24:22 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #3 - 26.01.2009 :: 17:29:14
 
Вот у Новгорода было, что продавать в З. Европу - соль и  арабское серебро. 

Но ни то, ни то не нужно было Византии. А Киев никак не нужен был Новгороду.

Тот же янтарь  можно было получить без посредников и более коротким морским путем,  Византийские товары - через дунайский путь и далее через Балтику.  И с  куда более меньшими "транспортными издержками", чем при сказочной доставке  через Днепр.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #4 - 26.01.2009 :: 17:33:59
 


Потребитель писал(а) 26.01.2009 :: 16:16:10:
В Византии, естественно, было всё, чем обладала тогдашняя цивилизация. Что же такое суперценное было у варягов, чтобы так мучиться с перегрузами, волоками и порогами?


Ну, ладно,  у викингов были награбленные денежки, но, может,  они и  были диковатыми, но не идиотами же.

Если бы они и сами захотели что-то купить в Византии, то пошли бы Дунайским путем, а не  через Днепр - с двойным крюком, причем  с сильными кочевниками в нижнем течении, которые контролировали и пороги Днепра, и часть побережья Черного Моря.

Нужно было быть экстрималами - любителями.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #5 - 26.01.2009 :: 17:37:26
 
арабское серебро - что такое?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #6 - 26.01.2009 :: 17:49:22
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 17:37:26:
арабское серебро - что такое?


А что такое новгородская соль не спросите?  Смех Смех

Ничего не слышали про арабское серебро?
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #7 - 26.01.2009 :: 17:52:27
 
Цитата:
Ничего не слышали про арабское серебро? 

А где первый вариант ответа? На Ваше счастье или несчастье я его увидел.
Как серебро попадало на Волгу?
Как из Новгорода в З.Европу?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #8 - 26.01.2009 :: 18:10:52
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 17:52:27:
Цитата:
Ничего не слышали про арабское серебро?  

А где первый вариант ответа? На Ваше счастье или несчастье я его увидел.
Как серебро попадало на Волгу?
Как из Новгорода в З.Европу?


Да могу и повторить первый вариант ответа..

И если Вы не знате, как арабское серебро попадало на Волгу(разумеется, не через Днепр  Смех), не знаете даже, что такое арабское серебро, то я Вам ликбезы уровня 2X2 проводить не собираюсь.

Не утомляйте своей "простотой"...  Вернее флудом.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #9 - 26.01.2009 :: 18:20:32
 
Цитата:
И если Вы не знате, как арабское серебро попадало на Волгу(разумеется, не через Днепр), не знаете даже, что такое арабское серебро, то я Вам ликбезы уровня 2X2 проводить не собираюсь. 

Вот как мы запели.
И все таки расскажите мне если некое арабское серебро попадало в Новгород, то почему некий товар не мог попасть из Константинополя условно в Ригу по территории Руси?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #10 - 26.01.2009 :: 18:26:37
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 18:20:32:
Цитата:
И если Вы не знате, как арабское серебро попадало на Волгу(разумеется, не через Днепр), не знаете даже, что такое арабское серебро, то я Вам ликбезы уровня 2X2 проводить не собираюсь.  

Вот как мы запели.
И все таки расскажите мне если некое арабское серебро попадало в Новгород, то почему некий товар не мог попасть из Константинополя условно в Ригу по территории Руси?


Да, блин горелый, карту хоть посмотрите. Специально же дал.

Кому в голову пришло бы тащить в Ригу товар из Константиновля через Днепр?  Древние были не отесаны, но не идоты же полные...

А в Новгород арабское серебро попадало не некоторое:  это было профильным делом Новгорода. Причем попадало оно в Новгород совсем не из Византии, и Киев тоже был совсем не нужен.  
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #11 - 26.01.2009 :: 18:33:25
 
Цитата:
Кому в голову пришло бы тащить в Ригу товар из Константиновля через Днепр?

Если точками - волоки, то вроде одинаково сложно.

Цитата:
Древние были не отесаны, но не идоты же полные... 

По-Вашему, какой-то араб из Багдада тянул свое серебро в Новгород?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #12 - 26.01.2009 :: 19:02:13
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 18:33:25:
Если точками - волоки, то вроде одинаково сложно.


Где одиноково сложно?  Смех Смех

Чего шифруете?   Смех Смех.   Причем во же, опять же, и карта есть... Смех Смех

Ну, народ...  Смех Смех
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #13 - 26.01.2009 :: 19:04:42
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 18:33:25:
По-Вашему, какой-то араб из Багдада тянул свое серебро в Новгород?


Что значит по-нашему?  Был "серебрянный путь" через Волгу и Новгород.

И никакой разницы в данном случае, кто именно тянул..
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #14 - 26.01.2009 :: 19:08:27
 
Цитата:
И никакой разницы в данном случае, кто именно тянул.. 

Разница есть. Почему из Багдада через Волгу до Новгорода, легче чем из Византия через Днепр до Риги?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #15 - 26.01.2009 :: 19:12:32
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 19:08:27:
Цитата:
И никакой разницы в данном случае, кто именно тянул..  

Разница есть. Почему из Багдада через Волгу до Новгорода, легче чем из Византия через Днепр до Риги?



Смех Смех Смех Смех Смех Смех Простите, но у Вас случай тяжелейший. Правда, почему именно из Багдада, правда, и от него о Каспийского моря недалеко.

И я за Вас еще должен ликвидировать Ваши дыры в географии?  Смех Смех Смех
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #16 - 26.01.2009 :: 19:16:57
 
Цитата:
Простите, но у Вас случай тяжелейший. Правда, почему именно из Багдада, правда, и от него о Каспийского моря недалеко.

И я за Вас еще должен ликвидировать Ваши дыры в географии? 

Если не затруднит, конечно.
Хотя бы на позиции топикстартера.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #17 - 26.01.2009 :: 19:28:26
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 19:16:57:
Цитата:
Простите, но у Вас случай тяжелейший. Правда, почему именно из Багдада, правда, и от него о Каспийского моря недалеко.

И я за Вас еще должен ликвидировать Ваши дыры в географии?  

Если не затруднит, конечно.
Хотя бы на позиции топикстартера.


Возьмите карту Евразии,  и посмотрите,  как будете добираться до Черного моря, и  до Каспийского из того же Багдада, посмотрите горы, а в них еще и абреки.

Ну, если с бы серебром или другим товаром добрался бы кто-то до Черного моря, то зачем тогда Рига - отшибная деревушка? 

Есть много путей в Европу... Водный в Балтику - плиз,  тот же дунайский. И Киевский путь не нужен.

И если бы даже кому-то взброл в голову тащить арабский товар через Черное море Днепр. 
То в нижнем течении - дикие печенеги и плюс ряд порогов, на которых они прихлопают,  кого угодно.

На широкой Волге порогов не было, и можно было спокойно плыть мимо толп кочевников.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #18 - 26.01.2009 :: 19:50:09
 
Цитата:
Возьмите карту Евразии,и посмотрите,как будете добираться до Черного моря, идо Каспийского из того же Багдада, посмотрите горы, а в них еще и абреки. 

Еще раз уточню путь - Константинополь - Днепр - Неман/Двина - Балтика (или обратно).
Не Багдад.

Цитата:
То в нижнем течении - дикие печенеги и плюс ряд порогов, на которых они прихлопают,кого угодно. 

Статус местных жителей будет мешать любой торговле не зависимо от их племеной и географической привязке. И решается обычно просто - пошлина (дань) или участие оных в этой торговле путем вкливания в эту цепочку.

Пороги - идет речь о пути из Константинополя, Волга не в варианте.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Путь «из варяг в греки» - одна из самых  неправдоподобных  небылиц в истории  древней Руси
Ответ #19 - 26.01.2009 :: 20:36:32
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2009 :: 19:50:09:
Еще раз уточню путь - Константинополь - Днепр - Неман/Двина - Балтика (или обратно).
Не Багдад.


Кому нужен такой путь?  Смех Смех

Зачем?  Никому такой путь был не нужен.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 21
Печать