Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать
Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ… (Прочитано 35326 раз)
besoeker
Экс-Участник


Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
10.01.2009 :: 21:22:39
 
Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=360 ;

Нет его  в "Повести временных лет" . Всё - потолочные выдумки традиционалов.

Совсем потолочные.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #1 - 22.01.2009 :: 13:30:26
 
Цитата:
Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…

Как централизованного государства со столицей в Киеве - естественно, и что?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #2 - 22.01.2009 :: 13:55:50
 
Цитата:

Бред.
Там сказано:"реальная дата образования Новгорода - 11 век."
"например, в 16-ом веке население Киева составляло шесть тыс. человек, считая монахов."

По первому отвечать не хочется, если человек верит в ЭТО, то разубеждать будет бесполезно.
По второму, ни у что? Не от хорошей жизни это было. Скажу коротко - степь рядом.

Призвание Варягов в 862 году … в Новгород. Сказки о каком-то восстании в Новгороде и т.д. . Но Новгорода еще не было.
Ну вобщем охренеть, как я говорил.

Язык тех же «бересток» - давно доказано – практически язык поморов немецкой Померании. Срубные постройки и т.д. - все то же.
И что это доказывает? Славяне в те времена имели намного меньше различий. И кстати в то время померания была не германская, а славянская.

В начале 10-ого века вагры были покорены Оттоном I, часть их была обращена в христианство, местные князья были оставлены. И превратились вагры в склавов – славян – словен – порабощенный народ.
Сразу видно фантазии. Этот уникум даже не постарался узнать когда жил и царствовал Оттон I.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12986
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #3 - 22.01.2009 :: 18:42:45
 
Цитата:
Призвание Варягов в 862 году … в Новгород. Сказки о каком-то восстании в Новгороде и т.д. . Но Новгорода еще не было.

Ну вобщем охренеть, как я говорил.


Вобще-то Новгорода и в самом деле в это время еще не было.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #4 - 22.01.2009 :: 19:14:17
 
EvS писал(а) 22.01.2009 :: 18:42:45:
Вобще-то Новгорода и в самом деле в это время еще не было. 


А как можно объективно и достоверно определить был или небыл?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #5 - 22.01.2009 :: 20:20:31
 
EvS писал(а) 22.01.2009 :: 18:42:45:
Вобще-то Новгорода и в самом деле в это время еще не было. 


Но некий СТАРГОРОД похоже уже был.Но где?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #6 - 22.01.2009 :: 20:21:42
 
EvS писал(а) 22.01.2009 :: 18:42:45:
Вобще-то Новгорода и в самом деле в это время еще не было.

Не знаю как в 862 году, но в конце 9-го века точно стоял. Я как-то своему профессору-археологу больше доверяю.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #7 - 22.01.2009 :: 20:32:40
 
ArtRu писал(а) 22.01.2009 :: 19:14:17:
А как можно объективно и достоверно определить был или небыл? 

По прямым датировкам документов.
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/beresta/beresta-atf.html

http://new.chronologia.org/volume6/tur_nov_nx.html

Наличием 28 слоёв мостовых в Околотке-Новгороде.
http://newchronolog.narod.ru/doc/2rec-01.doc
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #8 - 22.01.2009 :: 21:19:56
 
sakt писал(а) 22.01.2009 :: 20:32:40:
По прямым датировкам документов.


Да, убедительные доказательства.
Интересно, только кому понадобилось писать в конце 18 века на берестяном листке?
Ну допустим , листок относится к 1774г., но это же еще не доказательство того, что Новгорода небыло до 1774г.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #9 - 22.01.2009 :: 21:29:00
 
ArtRu писал(а) 22.01.2009 :: 21:19:56:
только кому понадобилось писать в конце 18 века на берестяном листке?

Требуется посмотреть цены на бумагу.Недешёвые.На бересте, в 17-18 веке писали и шведы, не брезгуя и сибиряки.

ArtRu писал(а) 22.01.2009 :: 21:19:56:
но это же еще не доказательство того, что Новгорода небыло до 1774г. 

  По 28 слоям мостовых, Околоток-Новгород, можно датировать 14-15 веком, с напрягами и натяжками.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12986
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #10 - 22.01.2009 :: 21:33:57
 
Цитата:
Но некий СТАРГОРОД похоже уже был.Но где?


Посмотрите сколько новгородов в славянских землях, на всех старгородов не хватит.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12986
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #11 - 22.01.2009 :: 21:40:40
 
Цитата:
Не знаю как в 862 году, но в конце 9-го века точно стоял. Я как-то своему профессору-археологу больше доверяю.


А я и не предлагаю ему не верить. Хотя AFAIK то из раскопанного что можно отнести к городу датируется все-таки началом 10 века. По-любому 862 год все-таки ближе к середине века.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #12 - 22.01.2009 :: 21:43:50
 
EvS писал(а) 22.01.2009 :: 21:33:57:
Посмотрите сколько новгородов в славянских землях, на всех старгородов не хватит.


Надо полагать разговор идёт о первом Новгороде (ныне Велико Смайлм).
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12986
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #13 - 22.01.2009 :: 22:21:39
 
Цитата:
Надо полагать разговор идёт о первом Новгороде (ныне Велико м).


Почему только о нем? Или Вы думаете что это название настолько оригинально, что было только в Приильменье и ему обязательно должен соответствовать старгород?
Если смотреть по всем славянским землям то там подобных названий полно.
Хотя на самом деле есть и старгороды. В Польше есть Старград.
Адам Бременский писал «Славяния в десять раз больше нашей Саксонии, если причислять к ней чехов и живущих по ту сторону Одры поляков, которые не отличаются от жителей Славянии ни своей внешностью, ни языком…. Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург (Старград).Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис (Велеград)."

Кстати Гостомысл правил в Великом городе, а не в новом, и расположен он был на берегу моря.
Да и Ильмень название не оригинальное. В  Германии есть река Ильменау( Ильменава). Кстати тоже в тех краях протекает.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #14 - 23.01.2009 :: 02:09:50
 
sakt писал(а) 22.01.2009 :: 21:29:00:
Требуется посмотреть цены на бумагу.Недешёвые.На бересте, в 17-18 веке писали и шведы, не брезгуя и сибиряки.


Допустим кто -то решил заняться иконописью на бересте в конце 18 в , но это еще не значит что Новгорода небыло до момента написания этого листка.

sakt писал(а) 22.01.2009 :: 21:29:00:
По 28 слоям мостовых, Околоток-Новгород, можно датировать 14-15 веком, с напрягами и натяжками. 


По останкам мостовых можно датировать ТОЛЬКО МОСТОВЫЕ а не возраст города, ведь город мог существовать гораздо ранее и без мостовых.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #15 - 23.01.2009 :: 02:22:45
 
@ sakt

Спасибо за ссылочки, но чушь полнейшая. В том что Новгород существует только с 1400 г трудно будет убедить даже самых рьяных скептиков. Бред полнейший.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #16 - 23.01.2009 :: 02:40:37
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 02:09:50:
но это еще не значит что Новгорода небыло до момента написания этого листка.

Такое и не утверждают.
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 02:09:50:
По останкам мостовых можно датировать ТОЛЬКО МОСТОВЫЕ  

Мостовые существуют не сами по себе, в поле и чаще , а для безпроблемных коммуникаций в черте крупного поселения.
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 02:09:50:
ведь город мог существовать гораздо ранее и без мостовых.  

Деревня, погостик могли и сотни лет существовать без настилов. Речь идёт о крупном и богатом городе.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #17 - 23.01.2009 :: 02:46:05
 
ArtRu писал(а) 23.01.2009 :: 02:09:50:
По останкам мостовых можно датировать ТОЛЬКО МОСТОВЫЕ 

Это вопрос к ак.Янину, считающему, что мостовые в Околотке новгородском , появились ещё в 10-11 веке.Регулярно настилались до 28 слоя , т.е. до 15 века , приблизительно, после чего всё быльём поросло и грязью покрылось на 500 лет , до прихода Советской власти с асфальтом и катками.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #18 - 23.01.2009 :: 07:33:31
 
Amaro Shakur писал(а) 22.01.2009 :: 13:30:26:
Цитата:
Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…

Как централизованного государства со столицей в Киеве - естественно, и что?


Так вот именно то,  что нет данных о каком-то централизованном государстве даже в ПВЛ со всея списками и подобиями, в т.н. «новгородских» летописях и т.д..

Там же можно проследить, что и Киевское государство – практически только «Киев со окрестности», и княжеством оно не было.

Вся самодержавная сказка и государство - великая  Киевская Русь от моря и до моря – чистой воды выдумка.

А  первый, и по моим данным единственный,   гос. историк, который  вытащить на свет такую прописную истину,  -  д.и.н.  Игорь Яковлевич Фроянов.

Так его сейчас бьют традиционалы как фоменок.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #19 - 23.01.2009 :: 07:40:06
 
Дилетант писал(а) 22.01.2009 :: 21:43:50:
EvS писал(а) 22.01.2009 :: 21:33:57:
Посмотрите сколько новгородов в славянских землях, на всех старгородов не хватит.


Надо полагать разговор идёт о первом Новгороде (ныне Велико Смайлм).


Это несколько другой вопрос. Но если брать ПВЛ и пр., то по "скорости сообщения" между Новгородом  и Киевом,  тот Новгород должен  был быть не далее, чем в 300-400 км от Киева.

Причем, это не значит, что не было Новгорода на Ильмене: просто  Киев- провинция С. Ладоги, или Новгород - провинция Киева - явно поздние выдумки. 

Причем, выгодны они были «по очереди» и новгородцами,  и московитам, а тот, кто делал эту притяжку,  просто был очень слаб в географии.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать