Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать
Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ… (Прочитано 48241 раз)
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #20 - 23.01.2009 :: 07:42:43
 
EvS писал(а) 22.01.2009 :: 21:33:57:
Цитата:
Но некий СТАРГОРОД похоже уже был.Но где?


Посмотрите сколько новгородов в славянских землях, на всех старгородов не хватит.


Так и старгородов полно, причем предшественником новогродов могут быть и не только старгороды.

"Старгородом" может быть город с любым назавнием, но только более старый.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #21 - 23.01.2009 :: 09:07:37
 
Protector писал(а) 22.01.2009 :: 13:55:50:
Бред.
Там сказано:"реальная дата образования Новгорода - 11 век."
"например, в 16-ом веке население Киева составляло шесть тыс. человек, считая монахов."
По первому отвечать не хочется, если человек верит в ЭТО, то разубеждать будет бесполезно.
По второму, ни у что? Не от хорошей жизни это было. Скажу коротко - степь рядом.


Бред?
Лень поднимать губернские перепеси, но вот несколько завышенная цифра в 30 000 человек для конца XVIII  есть везде, начиная с http://ru.wikipedia.org/wiki/Киев. Но, по- настоящему,  чуть больше 20 тыс. на начало XIX века.

Ну, вот, например, такие "откровенния"  на середину XIX в.
http://kievgid.net/ist.html

Если в 1856 году в Киеве насчитывалось 4873 дома (из них 361 каменный), то в 80-х годах XIX в. было уже 5906 усадеб с 21120 строениями (из них 3 тыс. каменных).


А так для того чтобы сделать Киев хоть каким-то городом,  в середине  XVIII века туда пришлось даже переносить ярмарку (не помню точно из какой нахапетовки), а так в Киеве даже ярмарки не было, а реальным  городом не-нахапетовкой  Киев начал  становиться только после того, как там был сделан крупный ж.д. узел.  

И чего даже рыться в данных переписей?  Поезжайте в Киев и найдите там следы средневекового города - их нет.  Вот, например, Москва или Псков - без вопросов.  А в Киеве на послеордынское время - ноль с минусом. Причем и в доордынское время городок был мелким. И если почитать ПВЛ, то и там есть сведения о том, что Киев не мог быть крупным городом. Некогда и не с чего ему было стать крупным городом.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #22 - 23.01.2009 :: 09:13:13
 
Protector писал(а) 22.01.2009 :: 13:55:50:
Призвание Варягов в 862 году … в Новгород. Сказки о каком-то восстании в Новгороде и т.д. . Но Новгорода еще не было.
Ну вобщем охренеть, как я говорил.


Даже по ПВЛ не было.  Смех Смех Смех Смех Про остальное просто и писать лень.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #23 - 23.01.2009 :: 09:23:55
 
Protector писал(а) 22.01.2009 :: 13:55:50:
Язык тех же «бересток» - давно доказано – практически язык поморов немецкой Померании. Срубные постройки и т.д. - все то же.
И что это доказывает? Славяне в те времена имели намного меньше различий. И кстати в то время померания была не германская, а славянская.

Никто не знает, какие точно различия были «тогда» между славянами. А то, что «панславинистам» хочется иметь полностью одинаковых славян, это……. кхммммм..

Тоже можно сказать про единый  славянский язык, если  местные рязанские говоры не понимают  псковичи, и  наоборот, то о каком-то едином древнерусском языке или, тем более,  общеславянском в раннем средневековье  говорить смешно.

Pomerania-Померания от   немецкого  названия «Поморья» -Pommern.  И  о языке балтийских поморов «в те времена» ничего не известно: нет письменных памятников, а вот немецкие лингвисты начали  изучать  язык тех же померанских кошубов еще в XVIII веке , и он сохранился в Померании и в   середине двадцатого  века – оставалось еще несколько деревушек с не ассимилированными полностью аборигенами.  
Наверх
« Последняя редакция: 23.01.2009 :: 10:25:36 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #24 - 23.01.2009 :: 09:29:48
 
Protector писал(а) 22.01.2009 :: 13:55:50:
В начале 10-ого века вагры были покорены Оттоном I, часть их была обращена в христианство, местные князья были оставлены. И превратились вагры в склавов – славян – словен – порабощенный народ.
Сразу видно фантазии. Этот уникум даже не постарался узнать когда жил и царствовал Оттон I.


Почему на всех форумах есть уникумы, которые при полном незнании еще просто не умеют себя вести?  

Король Оттон (Otto I)  Первый (912–973) – король Германии с 936 г., император Священной Рим. империи с 962 г., из Саксонской династии; сын Генриха I.

Причем провинция государства Оттона Первого – сначала Марка Биллунгов, потом Северная Марка  была образована в 936 году, и туда к третьей четверти десятого века вошла практически вся Померания.  Как раз самое время для  бегства части поморов  на Восток, а «плав. средства» имелись, и ходу было не больше  двух недель.  Это не из Киева в Новгород добираться.  Все куда быстрей и удобней.
Наверх
« Последняя редакция: 23.01.2009 :: 11:59:23 от Н/Д »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #25 - 23.01.2009 :: 09:44:11
 
Цитата:
"Старгородом" может быть город с любым назавнием, но только более старый.


  Говоря о неком "старгороде"  , я имел ввиду краеугольные камни  классической истории:
призвание варягов,Рюрик и образование русской государственности, где и как, это имело или могло/не могло иметь место  быть.
Новгородцы на Ильмени - выходцы из какого  (условно) старгорода? и чего звали варягов ,которые  были:-  соплеменники/соседи/залётные наёмники?

Мифы ПВЛ - невероятно устойчивы ,  даже на " кризисном "сайте у М.Хазина   читаю примерно такое :"...не важно кто у власти по национальности, в 9-м веке норвеги успешно защищали нас от хазар, а русское правительство сейчас -  губит ..."

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #26 - 23.01.2009 :: 10:12:13
 
Дилетант писал(а) 23.01.2009 :: 09:44:11:
Цитата:
"Старгородом" может быть город с любым назавнием, но только более старый.


  Говоря о неком "старгороде"  , я имел ввиду краеугольные камни  классической истории:
призвание варягов,Рюрик и образование русской государственности, где и как, это имело или могло/не могло иметь место  быть.
Новгородцы на Ильмени - выходцы из какого  (условно) старгорода? и чего звали варягов ,которые  были:-  соплеменники/соседи/залётные наёмники?

Мифы ПВЛ - невероятно устойчивы ,  даже на " кризисном "сайте у М.Хазина   читаю примерно такое :"...не важно кто у власти по национальности, в 9-м веке норвеги успешно защищали нас от хазар, а русское правительство сейчас -  губит ..."



Если говорить о новгородах,  то так мог называться  любой новый город, который построили жители «любого старого» с любым названием, а если брать Старгороды,  то только в Балтийском Поморье их несколько.

Что был за «старый  город» у Новгорода на Ильмене, точно уже не узнать, и на 100 процентов не доказать.  С этим, похоже,  нужно смириться.

Если говорить о мифах ПВЛ, то топик как раз о том, что  наши историки  ввели в историю мифы,  которых и в ПВЛ не было.
И вот миф о новой государственности и Киевской Руси, действительно, очень устойчивый, но он даже как миф – «новодел», и взят он просто с потолка.   

Где в ПВЛ какая-то новая государственность?


И где в ПВЛ какие-то «норвежцы»?      Тем более,  если бы ещк позвали Оттона Первого с саксами, тогда можно было бы говорить о новой государственности, но и у «норвежцев», и у данов, и у свеев с этой самой новой государственностью в то время было у самих «совсем никак»:  появилась она  только веке в 13-ом. И  то в виде зачатков феодализма при «полностью ограниченной монархии».
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #27 - 23.01.2009 :: 10:24:26
 
sakt писал(а) 22.01.2009 :: 20:32:40:
ArtRu писал(а) 22.01.2009 :: 19:14:17:
А как можно объективно и достоверно определить был или небыл?  

По прямым датировкам документов.
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/beresta/beresta-atf.html

http://new.chronologia.org/volume6/tur_nov_nx.html

Наличием 28 слоёв мостовых в Околотке-Новгороде.
http://newchronolog.narod.ru/doc/2rec-01.doc


Янин занимается одной ерундой - "сверхточными" датировками*, а фоменковцы другой - сдвигом лет на 500.

* Все датировки с метрологической (и просто реальной тоже) точки зрения - просто прикидки.  А строго метрологически в этом случае даже нельзя говорить об ошибках.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #28 - 23.01.2009 :: 10:27:36
 
Protector писал(а) 22.01.2009 :: 20:21:42:
EvS писал(а) 22.01.2009 :: 18:42:45:
Вобще-то Новгорода и в самом деле в это время еще не было.

Не знаю как в 862 году, но в конце 9-го века точно стоял. Я как-то своему профессору-археологу больше доверяю.


Пардон, но в таком случае ничего, кроме  Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #29 - 23.01.2009 :: 11:11:06
 
Цитата:
и туда к третьей четверти десятого века вошла практически вся Померания.

При Оттоне I Померания и окрестности Берлина были славянскими! Вторжение туда началось позже!
Цитата:
Пардон, но в таком случае ничего

Я имею ввиду, что на том месте уже существовало большое поселение с деревянными укреплениями и всё! Насчет остальногоя утверждать не буду.

И еще по поводу государственности: Владимир и Ярослав отсылали своих сыновей в города наместниками или нет?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #30 - 23.01.2009 :: 11:40:16
 
Protector писал(а) 23.01.2009 :: 11:11:06:
При Оттоне I Померания и окрестности Берлина были славянскими! Вторжение туда началось позже!


Кто придумал такую ерунду?

В 936 году образовалась Марка Биллунгеров, где-то  к середине 10 века  она стала называться Северной маркой.  Потом поморы сделали кратковременное "отвоевание" части Северной Марки.

Все у Вас такая же "правда", как то, что Оттон Первый не жил в 10-м веке.  
\А уж про Северную Марку можно было бы почитать хоть тут..
http://ru.wikipedia.org/wiki/Северная_марка
Наверх
« Последняя редакция: 23.01.2009 :: 12:06:44 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #31 - 23.01.2009 :: 11:45:20
 
Protector писал(а) 23.01.2009 :: 11:11:06:
Я имею ввиду, что на том месте уже существовало большое поселение с деревянными укреплениями и всё! Насчет остальногоя утверждать не буду.

И еще по поводу государственности: Владимир и Ярослав отсылали своих сыновей в города наместниками или нет?


В каком году?  Смех Смех Смех

И какими же наместниками отсылали киевские и другие князья своих сыновей, если их могло выгонять вече, когда хотело.  Причем, и из того же Киева тоже.

"Ряд" в чистом виде.. 

А Новгород на Ильмене под любой властью Киева, или Киев под С. Ладогой - сказки московского времени. 

Если бы в Новгороде произошла буча, то от посылки гонца в Киев до прихода "карательной экспедици" прошло бы почти полгода. Причем, такую экспедицию было еще и кому сильно пощипать по дороге. Дошла бы еще?
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #32 - 23.01.2009 :: 12:04:52
 
Цитата:
Все у Вас такая же "правда", как то, что Оттон Первый не жил в 10-м веке.

Я против того что он там действовал в НАЧАЛЕ 10-го века.
Цитата:
И какими же наместниками отсылали киевские и другие князья своих сыновей, если их могло выгонять вече, когда хотело.Причем, и из того же Киева тоже.

И что это доказывает?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #33 - 23.01.2009 :: 12:14:16
 
Protector писал(а) 23.01.2009 :: 12:04:52:
Я против того что он там действовал в НАЧАЛЕ 10-го века.


936 год не начало 10-ого века?

  И если  там  практически действовал маркграф Оттона Первого Герман Биллунг, то это не значит, что там не действовал Оттон Первый.   Смех Смех Смех

"Да",  Герман Биллунг был самостийным разбойником...  Смех Смех
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #34 - 23.01.2009 :: 12:17:25
 
Protector писал(а) 23.01.2009 :: 12:04:52:
И что это доказывает?


Это и многое другое из той же ПВЛ и, например, "новгородских"  летописей  доказывает то, что  и киевские,  и все другие князья были приглашаенными по ряду князьями, причем и в том же Киеве.

М строя феодального не было, и не было князей-крупных феодалов, и никакого княжеского самодержавия даже в самом Киеве не  было.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #35 - 23.01.2009 :: 12:17:42
 
Цитата:
потом Северная Маркабыла образована в 936 году

И что? При Карле Великом основана Испанская марка и это значит что вся Испания была во Франкском гос-ве? Назвать можно как угодно.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #36 - 23.01.2009 :: 12:19:13
 
Цитата:
никакого княжеского самодержавия даже в самом Киеве небыло.

Ну это и так никто не оспаривает.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #37 - 23.01.2009 :: 12:28:49
 
Protector писал(а) 23.01.2009 :: 12:17:42:
Цитата:
потом Северная Маркабыла образована в 936 году

И что? При Карле Великом основана Испанская марка и это значит что вся Испания была во Франкском гос-ве? Назвать можно как угодно.


http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Nordmark_1000.PNG

Вот Северная Марка середины десятого века. Состоит уже из   Марки Биллунгов,  собственно Северной Марки, и Скловании – Словении. А вообще-то Склования – порабощенная земля, земля рабов в чистом виде.

Были эти земли со славянами и, к стати сказать еще и фризами и данам,  в составе  Германии Оттона Первого.

А из интересующих нас в данный момент  славян в Марку попали земли вагров и руян. Причем по многим сведениям, это было практически союзное добровольное объединение. И вагры воевали с германцами против оборитов и лютичей.

Проходило и крещение вагров и руян, а вот недовольные вполне могли смытся на тот же Ильмень. Причем среди недовольных могли бы и язычники, и христиане-ариане.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #38 - 23.01.2009 :: 12:32:55
 
Protector писал(а) 23.01.2009 :: 12:19:13:
Цитата:
никакого княжеского самодержавия даже в самом Киеве небыло.

Ну это и так никто не оспаривает.


Это "оспаривает" вся ТИ, ее "церковно-монархический миф" о "древнем самодержавии*.

* То, что его - эту "новую государственность"  принесли еще дикие скандинавы, у которых у самих ничего подобного не было, уже более позний миф и "сказка сказок".

И я не знаю пока никого из гос. историков, кроме Фроянова, кто бы оспаривал гос. миф.

Причем и он оспаривает его на основе ПВЛ и пр. подобного.  А нужно не забывать, что и они "еще те источники", но даже там нет этой Киевской Руси и древнего самодержавия.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Мифа о Киевской Руси от моря до моря нет даже в ПВЛ…
Ответ #39 - 23.01.2009 :: 12:38:14
 
Цитата:
* То, что его - эту "новую государственность"принесли еще дикие скандинавы, у которых у самих ничего подобного не было, уже более позний миф и "сказка сказок".

И я не знаю пока никого из гос. историков, кроме Фроянова, кто бы оспаривал гос. миф. 

Матчасть хромает.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать