Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Тухачевский (Прочитано 47092 раз)
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Тухачевский
Ответ #20 - 05.01.2010 :: 22:48:34
 
Вообще ведь все это литье слез по "невинно осужденным" началось после ХХ съезда и имело вполне понятную политическую подоплеку.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Тухачевский
Ответ #21 - 05.01.2010 :: 23:11:58
 
Точно, а ещё раскрутили Тухачевского, как военного гения.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Тухачевский
Ответ #22 - 05.01.2010 :: 23:16:25
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2010 :: 23:11:58:
Точно, а ещё раскрутили Тухачевского, как военного гения.



Я вообще удивлён,как Льва Давидовича не реабилитировали,или Блюх#ра в гении не записали.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Тухачевский
Ответ #23 - 05.01.2010 :: 23:17:17
 
Да уж - гений. Польскую кампанию бездарно прос...л, зато "блестяще" провел подавление восстания в Кронштадте.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Тухачевский
Ответ #24 - 05.01.2010 :: 23:19:55
 
Дилетант писал(а) 05.01.2010 :: 23:16:25:
или Блюх#ра в гении не записали

Как не записали? Записали. Тогда же в конце 50-х. Правда про Хасан почему-то не вспомнили.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Тухачевский
Ответ #25 - 06.01.2010 :: 00:45:43
 
Хасан - это вообще откровенное предательство.
А Троцкого не оправдали, но слёзки о том, что его ледорубом полили. Мол какое варварство, как буд-то от пули скончаться было бы лучше.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Тухачевский
Ответ #26 - 06.01.2010 :: 00:48:37
 
О В.К. Блюхере в той теме информация и мнения есть:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1243331141
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Тухачевский
Ответ #27 - 07.01.2010 :: 23:29:34
 
На самом деле наверно только совершенно несведующий человек может считать, что расстрел трех из пяти первых маршалов имеет одни и те же причины. Совершенно разные люди, с совершенно разной биографией.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Тухачевский
Ответ #28 - 12.01.2010 :: 12:11:08
 
Потап писал(а) 03.05.2009 :: 21:06:26:
Не совсем так. Там речь шла о проектировании тракторных заводов и узлов тракторов с таким расчетом, чтобы можно было быстро перестроить производство на выпуск военной техники в случае войны. У Тухачевского была масса недостатков, но вот дебилом он не был точно.


Дебилом не был - конечно, но вот что-то подсказывает мне, что у него в котелке явно тараканов было с избытком. По поводу танковой программы будущего маршала. Л. Самуэльсон пишет: «Производство танков могло быть тесно увязано с производством тракторов. Для этого сектора промышленности Тухачевский принимал существование пропорциональной зависимости между числом выпускаемых тракторов и танков. Он использовал соотношение: один танк на каждые два трактора. Это означало, что запланированное на 1932/33 г. производство 197000 тракторов позволит в случае войны довести производство танков до 100000 машин в год. Если считать убыль танков в год войны равной 100% (цифра условная), то, констатировал он, «МЫ СМОЖЕМ ИМЕТЬ В СТРОЮ 50000 ТАНКОВ»…» (Самуэльсон Л. Красный колосс: становление советского военно-промышленного комплекса. СССР 1921-1941. М., 2001. С. 112). Надо полагать, что это число будущий маршал полагал минимальным, поскольку И.В. Быстрова указывает, что он полагал, что вполне возможно соотнести производство танков и тракторов, исходя из соотношения 1 к 1 (Быстрова И.В. Советский военно-промышленный комплекс: проблемы становления и развития (1930-1980-е годы). М., 2006.  С. 66).
Однако оставим прежнее соотношение 2 трактора=1 танку и зададимся вопросом – о чем думал будущий маршал, когда писал эти строки? Пост нач. штаба РККА он покинул в начале мая 1928 г., и, отметим, ЛВО – это отнюдь не последний округ в РККА, тем более что Ленинград – один из важнейших промышленных центров СССР. Следовательно, я более чем уверен в том, что Тухачевский что на старом месте, что на новом, был допущен к самым секретам Советского государства, к «протоколам кремлевских мудрецов» и той самой «военной тайне», которую буржуинам открывать никак было нельзя. И, учитывая живейший интерес к техническим новинкам, неужели он не поинтересовался, какие трактора выпускаются, какие планируются к выпуску и как идет выпуск оных (а ведь интересовался же, о чем свидетельствует его записка Сталину в декабре 1930 г.. См.: Кантор Ю.З. Заклятая дружба. Секретное сотрудничество СССР и Германии в 1920 – 1930-е годы. СПб., 2009. С. 49-50)? А ведь если посмотреть на историю тракторостроения в СССР в эти годы, то выводы относительно «прозрений» будущего маршала получаются достаточно печальные. 2 трактора=1танку. О каких же тракторах писал Тухачевский? О знаменитом «Фордзоне», который выпускался на Путиловском заводе с октября 1924 по апрель 1932 г. и изготовлен был общим числом почти 50 тыс. экз.? Но из двух «Фордзонов» никак не получится один танк, даже в самом сладком сне! Может, речь идет о СТЗ-ХТЗ 15/30, что выпускался с июня 1930 г. на СТЗ, а потом с октября 1931 – на ХТЗ (всего их было выпущено до 1937 г. почти 400 тыс.)? Но опять же, из двух этих тракторов ну никак не получается 1 танк. Может, речь шла о «Коммунарах» Г-50, Г-75 или З-90, что выпускались ХПЗ с 1924 по 1936 г общим числом менее 4 тыс. штук? Однако эта машина весьма примитивной, хотя и прочной конструкции, никак не могла быть использована как шасси для производства массового танка хотя бы в силу своей дороговизны и малосерийности. Может быть, в виду имелся гусеничный трактор «Катерпиллер-60», к производству которого готовился ЧТЗ (во всяком случае, о нем Тухачевский говорил в письме Сталину в декабре 1930 г. См.: Кантор Ю.З. Указ. соч. С. 50)? Однако ж этот трактор пошел в серию только с лета 1933 г. и до апреля 1937 г., когда его сменил дизельный С-65, их было выпущено 69 тыс. Одним словом, что-то тут не сходятся концы с концами.
Наверх
 

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Тухачевский
Ответ #29 - 12.01.2010 :: 12:12:52
 
Ну хорошо, согласимся с тем, что Тухачевский был провидцем и предчувствовал (или страстно желал?), что в кратчайшие сроки удастся наладить действительно массовый выпуск гусеничных тракторов и тогда, как писал будущий маршал Сталину в декабре 1930 г., «…если бы в 1932 году РККА имела по мобилизации 10000 специально военных танков, то при условии организации мобзапаса брони, можно было бы уже в предмобилизационный период начать подготовку к оборудованию танков из 40000 автотракторов, мобилизованных из народного хозяйства. Этим путем в максимально короткий срок удастся выставить 50000 танков…» (Цит. по: Кен О.Н. Мобилизационное планирование и политические решения. М., 2008.  С. 271). Если верить Самуэльсону, Тухачевский в полемике с тем же Ворошиловым и Шапошниковым тем временем несколько изменил акценты. «Согласно предложениям Тухачевского, – писал шведский историк, – не все танки должны обладать, определёнными боевыми характеристиками. Такие характеристики могут быть только у одной трети от общего количества танков, а именно, у тех машин, которым предстоит испытать на себе огонь противотанковой артиллерии противника. Остальные танки, используемые во втором и третьем эшелонах, могли быть не столь быстроходны и обладать не столь высокими техническими характеристиками. Тухачевский определял этот тип машин как бронированный трактор, по аналогии с бронированными автомобилями, поездами и повозками…» (Самуэльсон Л. Указ. соч. С. 133. Ср.: Кантор Ю.З. Указ. соч. С. 47, 49). И хотя опять же возникает вполне закономерный вопрос о том, откуда Тухачевский планировал «по мобилизации» взять в н/х 40 тыс. тракторов (надо полагать, гусеничных, ибо представить себе бронированный СТЗ-ХТЗ 15/30 лично я никак не могу), отбросим его в сторону. Самуэльсон пишет, что «…предварительные итоги применения бронированных и вооружённых тракторов «Коммунар» и «Катерпиллар» были положительными…» (Самуэльсон Л. Указ. соч. С. 134). К сожалению, у меня нет информации о том, какой именно трактор был подвергнут бронировке «на одном из ленинградских заводов», фотографии которого были приложены к записке Тухачевского, но слова Самуэльсона вызывают определенные сомнения, поскольку М. Коломиец в одной из своих статей пишет совершенно обратное: «К весне 1932 руководство УММ РККА получило материал по испытаниям бронетракторов различных конструкций и убедилось в том, что сделать из обычного коммерческого трактора полноценную боевую машину невозможно. Получавшаяся к результате такой переделки конструкция не могла решать стоящие перед нею боевые задачи…» (Коломиец М. Бронетракторы // М-Хобби. № 2. 1997. С. 32). Замечу, в данном случае речь шла о бронировке именно «Коммунаров» и планировавшихся к выпуску на ЧТЗ 60-х «Катерпиллерах». Оно, конечно, на вкус и цвет товарища нет, но мнению Коломийца я склонен таки доверять больше, чем точке зрения Л. Самуэльсона.
Наверх
 

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Тухачевский
Ответ #30 - 12.01.2010 :: 12:14:33
 
В качестве возражения можно сослаться на то, что Коломиец пишет о весне 1932 г., а планы Тухачевского о бронировке тракторов – полутора годами раньше и он еще не знал, чем вся история с бронировкой «Коммунаров» и «Катерпиллеров» закончится. Осмелюсь с этим не согласиться, и вот почему. Во-первых, Тухачевскому как человеку безусловно начитанному и интересовавшемуся техническим новинками (а также знатоку историю Первой мировой) должно было быть известным, чем окончилась попытка французов на шасси американского же трактора «Холт» построить танк. И если «Сен-Шамон» еще можно считать более или менее успешным, но только как «штурмовое» орудие, этакое САУ, то «Шнейдер» оказался не слишком удачным и не оправдал себя. И это при том, что шасси «Холта», в особенности для «Сен-Шамона», подверглось серьезной переделке. И если решить задачу превращения трактора в танк не удалось французским инженерам, то, согласно Тухачевскому, советскому инженеру и рабочему это должно было оказаться под силу только потому, что они должны были вдохновляться идеями Маркса-Энгельса-Ленина и его, Тухачевского, желаниями? И, во-вторых, в своей работе «Новые вопросы войны» (1931-1932 г.), т.е. тогда когда испытания бронированных «Катерпиллеров» и «Коммунаров» завершились неудачей, он продолжает утверждать, что «…основная масса танков должна строиться на базе стандартизованного автотракторного парка страны. И обратно, новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они могут стать механической основой танка» (Тухачевский М.Н. Новые вопросы войны // Тухачевский М.Н. Избранные произведения. В 2-х т. Т. 2. М., 1964. С. 186).
Вот то, что есть в открытой литературе, а выводы каждый делает самостоятельно... Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
andrew1707
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 480

АИНХ
Re: Тухачевский
Ответ #31 - 04.02.2010 :: 22:31:01
 
Может быть, это приоткроет завесу?
ЦИТАТА
"Среди наиболее именитых узников концлагеря в городе Ингольштадт - Шарль де Голль, в будущем президент Франции, а в годы Второй мировой войны глава французского движения Сопротивления, Луи Риве - будущий шеф французской разведки с конца 20-х и до середины 30-х годов XX века, Гамелен - будущий начальник Генерального штаба Франции, сдавший Гитлеру военную кампанию 1940 года.
Михаил Тухачевский, будучи в плену, длительное время находился в концлагере в городе Ингольштадт"
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Тухачевский
Ответ #32 - 04.02.2010 :: 22:42:12
 
Откуда цитата-то?
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Тухачевский
Ответ #33 - 04.02.2010 :: 22:46:18
 
andrew1707 писал(а) 04.02.2010 :: 22:31:01:
Может быть, это приоткроет завесу?

Маловероятно - в связях с французами, насколько я знаю, М.Н. Тухачевского не обвиняли. А о том, что он был в плену и находился в концлагере, было хорошо известно. Как и то, что бежал оттуда (при этом нарушил честное слово).

P.S. Когда вставляете цитату, можно просто выделить текст и нажать кнопку "цитата" (она в верхней панели над палитрой маркера).
Наверх
 
andrew1707
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 480

АИНХ
Re: Тухачевский
Ответ #34 - 04.02.2010 :: 22:49:01
 
Яндекс не дает? Странно...
Часть информации лежит совершенно открыто в Википедии и в огромном количестве официальных биографий. Неплохой обзор сделал Арсен Мартиросян, но там упоминаются масоны, а потому давать на него ссылку может показаться не политкорректным.
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Тухачевский
Ответ #35 - 04.02.2010 :: 22:51:25
 
andrew1707 писал(а) 04.02.2010 :: 22:31:01:
Михаил Тухачевский, будучи в плену, длительное время находился в концлагере в городе Ингольштадт"

Считаете, что его немцы тогда и завербовали?
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
andrew1707
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 480

АИНХ
Re: Тухачевский
Ответ #36 - 04.02.2010 :: 22:55:44
 
Спасибо, Nslavnitsky.
Я и Ваше-то сообщение процитировать не могу. Не получается Печаль
В Ингольштадте был особый концлагерь. Мысль та, что если бы французская контрразведка замучила бы Гамелена в застенках (как НКВД - Тухачевского), никто во Французской армии не сдал бы военную компанию 1940 года.
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Тухачевский
Ответ #37 - 04.02.2010 :: 23:03:07
 
andrew1707 писал(а) 04.02.2010 :: 22:55:44:
Мысль та, что если бы французская контрразведка замучила бы Гамелена в застенках (как НКВД - Тухачевского), никто во Французской армии не сдал бы военную компанию 1940 года.

А вы считаете, что он ее сдал?
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Тухачевский
Ответ #38 - 04.02.2010 :: 23:09:31
 
andrew1707 писал(а) 04.02.2010 :: 22:55:44:
Я и Ваше-то сообщение процитировать не могу. Не получается

Не за что. Для того, чтобы цитировать сообщение (или часть его) участника форума, нужно выделить часть сообщения, а затем дать команду "выделить, цитировать", рядом с кнопкой "жалоба"). Попробуйте эти операции проделать несколько раз, и обязательно получится Подмигивание

andrew1707 писал(а) 04.02.2010 :: 22:55:44:
В Ингольштадте был особый концлагерь.

Не уверен. Насколько я помню, лагерь был совершено обычным, условия сожержания там были достаточно вольготные. Подробнее о пребывании М.Н. Тухачевского в лагере, лучше всего, посмотреть в работе Ю. Кантор о Тухачевском (эта часть у нее очень хороош проработана, в том числе и немецкие документы изучены, а вот с остальной частью работы я во многом не согласен).
Наверх
 
andrew1707
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 480

АИНХ
Re: Тухачевский
Ответ #39 - 04.02.2010 :: 23:10:38
 
Гамелен (Gamelin) Морис Гюстав (20.9.1872, Париж, -18.4.1958, там же), французский генерал...
...С 3 сентября 1939 главнокомандующий союзными войсками во Франции. 19 мая 1940 сменён ген. М.Вейганом. В сентябре 1940 был арестован и в 1942 осуждён на риомском процессе как виновник поражения Франции. Процесс был предпринят правительством А.Петена  в целях оправдания своей капитуляции перед фашистской Германией. В 1943 вывезен гитлеровцами в Германию...
Взято в проекте ХРОНОС, у них верхняя позиция
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать