Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Тухачевский (Прочитано 46966 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Тухачевский
Ответ #60 - 21.12.2014 :: 21:12:21
 
EvS писал(а) 21.12.2014 :: 20:45:05:
Считайте по умолчанию, что что не слышал ни про кого


Как скажите.

EvS писал(а) 21.12.2014 :: 20:45:05:
Вай дарагой! Зачем нам Мартиросян, Шмартиросян?
У нас Дилетант есть- он все сам расскажет.


Пересказывать Вам Мартиросяна или Пыхалова?
Увольте.


EvS писал(а) 21.12.2014 :: 20:45:05:
Скорее некие рамки. Исключительно для более комфортного общения.


Это как ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Тухачевский
Ответ #61 - 21.12.2014 :: 22:21:30
 
Дилетант писал(а) 21.12.2014 :: 21:12:21:
Пересказывать Вам Мартиросяна или Пыхалова?


Зачем пересказывать.
Просто дайте ссылки на документы, буде таковые у них там найдутся.
Дилетант писал(а) 21.12.2014 :: 21:12:21:
Это как ?


А так.
В 1956 году Военная коллегия Верховного суда постановила приговор 37го года отменить, а дело прекратить за отсутствием состава преступления. Т.е. выдала по сути экспертную оценку.
Нет, если конечно Дилетант готов доказать, что квалификация судей Верховного суда ниже его, Дилетанта, квалификации, то мы, безусловно, с большим интересом выслушаем его и по документам того дела.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Тухачевский
Ответ #62 - 21.12.2014 :: 23:56:50
 
EvS писал(а) 21.12.2014 :: 22:21:30:
А так.
В 1956 году Военная коллегия Верховного суда постановила приговор 37го года отменить, а дело прекратить за отсутствием состава преступления. Т.е. выдала по сути экспертную оценку.
Нет, если конечно Дилетант готов доказать, что квалификация судей Верховного суда ниже его, Дилетанта, квалификации, то мы, безусловно, с большим интересом выслушаем его и по документам того дела.


Дело - политическое,а Хрущёв реабилитировал своих всеми приёмами и методами,смысл в Ваших подколках - нулевой,даже в наши дни военюристы с табуреточником - как с писаной торбой,потому как нет высочайшего соизволения.

EvS писал(а) 21.12.2014 :: 22:21:30:
Зачем пересказывать.
Просто дайте ссылки на документы, буде таковые у них там найдутся.



Упражняйтесь на здоровье.

http://kob.kz/forum/index.php?PHPSESSID=a4c92acf76d777ac7232c2ad4eee5f16&topic=3...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Тухачевский
Ответ #63 - 22.12.2014 :: 00:14:55
 
Дилетант писал(а) 21.12.2014 :: 23:56:50:
Дело - политическое,а Хрущёв реабилитировал своих всеми приёмами и методами

СмайлОброс Никита своими, оброс... Дай Бог каждому столько своих иметь.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Тухачевский
Ответ #64 - 22.12.2014 :: 02:36:01
 

EvS писал(а) 18.12.2014 :: 23:20:52:
Так был заговор или нет?


Однозначно был.
Отдельный вопрос - цель, стадия и масштабы.



[/quote]
В этом то проблема. Страдающий параноей пахан заражает параноей всю шоблу. А кто почему то не желает заражаться становится как бы "психически больным". И "лечат" его то в ГУЛАгах то в ин-те Сербского и его филиалах.
А про "вину" тухачевского все ясно. Когда там суд пересмотрел его "дело" и признал невиновным? В конце 50-х? В "добром старом СССР". Несогласные с решением суда могут подать в Верховный суд России.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Тухачевский
Ответ #65 - 22.12.2014 :: 02:37:43
 
EvS писал(а) 21.12.2014 :: 22:21:30:
В 1956 году Военная коллегия Верховного суда постановила приговор 37го года отменить

Вот и уточнения для дилетанта и иже с ними
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Тухачевский
Ответ #66 - 22.12.2014 :: 08:38:05
 
behaim писал(а) 22.12.2014 :: 02:36:01:
В этом то проблема. Страдающий параноей пахан заражает параноей всю шоблу.


бухаем , вы психиатр умеющий ставить диагнозы умершим?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Тухачевский
Ответ #67 - 22.12.2014 :: 13:59:20
 
Дилетант писал(а) 21.12.2014 :: 23:56:50:
даже в наши дни военюристы с табуреточником - как с писаной торбой


Дилетант, я вполне допускаю что в Вашем окружении с полуслова понимают о чем речь, но мы к этому окружению не принадлежим, здесь люди из разных городов, стран и континентов, поэтому учитесь изъясняться как принято в культурном обществе.

Дилетант писал(а) 21.12.2014 :: 23:56:50:
Упражняйтесь на здоровье.


Нда. А ведь казалось бы простой текст и нате вам- полное неспособность понять
Дилетант, повторяю еще раз: мне не нужны ссылки на список пейсателей, ясно же было написано
EvS писал(а) 21.12.2014 :: 22:21:30:
дайте ссылки на документы, буде таковые у них там найдутся.


ключевое слово здесь
документы
. По слогам повторить? Ссылку на толковый словарь дать?
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Тухачевский
Ответ #68 - 26.12.2014 :: 03:02:19
 
Дилетант писал(а) 22.12.2014 :: 08:38:05:
бухаем , вы психиатр умеющий ставить диагнозы умершим

Ну бухать с дилетантом на расстоянии не планирую.
Диагноз паранойя поставил Сталину ваш земляк (правда не с Лиговки) Бехтерев. Об этом достаточно известно было во врачебной среде СССР и во времена застолья. Ну и все, что упоминают в своих мемуарах люди хорошо знавшие Сталина от Бажанова и Троцкого до Кагановича и Хрущева этот диагноз подтверждает
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Тухачевский
Ответ #69 - 26.12.2014 :: 21:51:54
 
behaim писал(а) 26.12.2014 :: 03:02:19:
Ну бухать с дилетантом на расстоянии не планирую.


бухаем - это теперь Ваш ник,после того как Вы стали искажать мой.

behaim писал(а) 26.12.2014 :: 03:02:19:
Диагноз паранойя поставил Сталину ваш земляк (правда не с Лиговки) Бехтерев. Об этом достаточно известно было во врачебной среде СССР и во времена застолья. Ну и все, что упоминают в своих мемуарах люди хорошо знавшие Сталина от Бажанова и Троцкого до Кагановича и Хрущева этот диагноз подтверждает


Ссылку пожалуйста на документ либо что иное,откуда Вы эту дремучую чушь приволокли.

До тех пор, это - Ваш личный бред.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Тухачевский
Ответ #70 - 27.12.2014 :: 06:09:09
 
Понимаю, этот ник близок вашему обычному состоянию
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Тухачевский
Ответ #71 - 27.12.2014 :: 09:50:39
 
behaim писал(а) 27.12.2014 :: 06:09:09:
Понимаю, этот ник близок вашему обычному состоянию


Мне всё равно ,что Вы понимаете.

Ссылка на источник по брехне о сталинской паранойе будет?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Тухачевский
Ответ #72 - 27.12.2014 :: 21:05:40
 
EvS писал(а) 22.12.2014 :: 13:59:20:
Дилетант, я вполне допускаю что в Вашем окружении с полуслова понимают о чем речь, но мы к этому окружению не принадлежим, здесь люди из разных городов, стран и континентов, поэтому учитесь изъясняться как принято в культурном обществе.


EVS,из Вашего текста можно понять,что выражение :носится , как дурень с писаной торбой Вам не знакомо ?
Нужна ссылка на фразеологический словарь?

Вы также не знаете ,кого называют табуреточником?

Вы где живёте?

EvS писал(а) 22.12.2014 :: 13:59:20:
Нда. А ведь казалось бы простой текст и нате вам- полное неспособность понять
Дилетант, повторяю еще раз: мне не нужны ссылки на список пейсателей, ясно же было написано


Если Вы не можете читать и находить в текстах то ,что Вам нужно - документы или ещё что,то это Ваша проблема,а не моя обязанность.

EvS писал(а) 22.12.2014 :: 13:59:20:
ключевое слово здесь документы. По слогам повторить?



Т.е. мне надо требовать у Вас документы об отсутствии заговора?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Тухачевский
Ответ #73 - 02.01.2015 :: 00:23:40
 
Дилетант писал(а) 27.12.2014 :: 09:50:39:
Ссылка на источник по брехне о сталинской паранойе будет?

Уже была. А вы можете предоставить мед справку о психическом здоровье любимого папаши народов? Валяйте
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Тухачевский
Ответ #74 - 02.01.2015 :: 02:14:58
 
behaim писал(а) 02.01.2015 :: 00:23:40:
Дилетант писал(а) 27.12.2014 :: 09:50:39:
Ссылка на источник по брехне о сталинской паранойе будет?

Уже была. А вы можете предоставить мед справку о психическом здоровье любимого папаши народов? Валяйте


Это про Барака Обамыча что ли ? Про него говорите ?

Точно известно что Рейган был больным пациентом как президент. Кстати Кенеди тоже постоянно лечили, он получал каждый день уколы. Кенеди ставили тестостерон, что бы выглядел лучше и был активнее. Что и обьясняет похождения этого Дон Кенеди Жуан Казанова. Вся фамилийка Кенеди такая как бывший президент.

Бил Клитор тоже кое чем занимался с практикантками в белом доме  Поцелуй. Так что у отцы народов всякие замашки бывают.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Тухачевский
Ответ #75 - 02.01.2015 :: 16:50:25
 
behaim писал(а) 02.01.2015 :: 00:23:40:
Уже была.


Будьте любезны напомните пост.

behaim писал(а) 02.01.2015 :: 00:23:40:
вы можете предоставить мед справку о психическом здоровье любимого папаши народов?


Можете дать ссылку на информацию,что у Сталина были проблемы с психикой?

Или прекращайте брехать.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Тухачевский
Ответ #76 - 03.01.2015 :: 20:39:49
 
На военном совете в июне 1937-го («Военный совет при народном комиссаре обороны СССР.1-4 июня 1937 г.: Документы и материалы». М. 2008) Сталин даже когда он говорит о заговоре, подчеркивает что заговор инициирован извне: «несомненно, здесь имеет место военно-политический заговор против Советской власти, стимулировавшийся и финансировавшийся германскими фашистами», «…Ягода, Тухачевский — по военной линии, Якир, Уборевич, Корк, Эйдеман, Гамарник  — 13 чел. Что это за люди? Это очень интересно знать. Это — ядро военно-политического заговора, ядро, которое имело систематические сношения с германскими фашистами, особенно с германским рейхсвером, и которое приспосабливало всю свою работу к вкусам и заказам со стороны германских фашистов». А вообще-то он говорит о шпионаже: «Жозефина Гензи, может быть, кто-нибудь из вас знает. Она красивая женщина. Разведчица старая. Она завербовала Карахана. Завербовала на базе бабской части. Она завербовала Енукидзе. Она помогла завербовать Тухачевского»; «Сталин: Шпионами? Ворошилов: Шпионами. Сталин: Так и надо говорить.» Так и говорили: «Шпионы Тухачевский, Якир, Уборевич, Корк, Эйдеман, Фельдман, Примаков и Путна, продавшиеся заклятым врагам социализма, дерзнули поднять…» («Известия» за 12 июня 1937 года) Шпионаж – стержень всего «дела Тухачевского», убери его и дело рассыплется. Заговор? А есть ли такое понятие в уголовном кодексе? Группа людей сговорилась что-то сделать – дело естественное, и где-то повседневное. Вопрос с какой целью и какими средствами… К примеру, Сталин упоминает об одном из эпизодов заговора: «И вот начинается кампания, очень серьезная кампания. Хотят Блюх#ра снять. И там же есть кандидатура. Ну уж, конечно, Тухачевский… Это единственный случай сговоренности. Должно быть, немцы донесли, приняли все меры. Хотели поставить другого, но не выходит». С высоты сегодняшнего времени Дилетант, с полным основанием, утверждает: «Блюхер - пробухал конфликт с японцами, в прямом и переносном смысле» (16.12.2014). Если отпадет цель заговора: снять Блюх#ра по команде немцев, что остается? Снять Блюх#ра потому, что «он выпивает», «он рано утром не встает, не ходит по войскам», «новых методов работы не понимает». Может заговорщики не так уж и неправы были в этом эпизоде, который к тому же «единственный случай сговоренности» (в остальных эпизодах заговора они даже и сговорится, оказывается, не смогли). В 1957-м Верховный суд шпионаж исключил ввиду новь открывшихся обстоятельств и дело прекратил «за отсутствием в их действиях состава 
преступления». А «действия» надо понимать были. Хрущеву не понадобилось для этого каких-то особых «приемов и методов», достаточно было дать команду взять из архива и «открыть» эти самые обстоятельства: показания «ежовских» следователей «выбитые» у них «бериевскими» следователями в 1939-м, о методах, применявшихся в 1937-м, показания сотрудников немецкой разведки арестованных после войны и допрошенных в 1947-м в МГБ, об их агентуре в СССР в 30-е годы.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Тухачевский
Ответ #77 - 03.01.2015 :: 21:36:19
 
Ещё раз  про сталинскую паранойю.

Внучка академика — Н. П. Бехтерева, которой в 1927-м было три года, в сентябре 1995 года в интервью газете «Аргументы и факты» Наталья Петровна  сделала следующее признание:

— …Кстати, действительно Владимир Михайлович Бехтерев вышел от Сталина и сказал, что тот — параноик, за что вашего деда и отравили?

— Это была тенденция объявлять Сталина сумасшедшим, в том числе с использованием якобы высказывания моего дедушки, но никакого высказывания не было, иначе мы бы знали. Дедушку действительно отравили, но из-за другого. А кому-то понадобилась эта версия. На меня начали давить, и я должна была подтвердить, что это так и было. Мне говорили, что они напечатают, какой Бехтерев был храбрый человек и как погиб, смело выполняя свой врачебный долг.


Из интервью Игоря Губермана:

-Я знаю эту версию — чушь собачья. Эту версию принесли, очевидно, в 1956 году врачи, возвращавшиеся из лагерей…


заведующий кафедрой психиатрии Военно-медицинской академии профессор А. А. Портнов в беседе с М. Дмитруком:

-Что касается легендарной фразы, то Бехтерев, уверен, не мог её сказать. И вовсе не потому, что испугался бы расправы. Владимир Михайлович действительно был очень смелым человеком и говорил нелицеприятные вещи невзирая на лица, — об этом справедливо пишут авторы версии.

Но они почему-то умалчивают, что он был ещё и человеком высочайшей культуры, который не позволял себе оскорблять людей, тем более — за глаза.

Сухорукий параноик… Так сказать о пациенте не может даже начинающий психиатр ( потому,что это - набор слов не имеющий  отношения к психиатрическому диагнозированию). А Бехтерев был крупнейшим специалистом, признанным во всем мире. Он отличался исключительным тактом, деликатностью, тонкостью в отношениях с людьми, призывал коллег соблюдать врачебную тайну, щадить самолюбие больных.

Если бы Бехтерев и поставил Сталину диагноз, то никогда не стал бы говорить об этом в кулуарах, да ещё в оскорбительных выражениях.

behaim писал(а) 26.12.2014 :: 03:02:19:
Диагноз паранойя поставил Сталину ваш земляк (правда не с Лиговки) Бехтерев. Об этом достаточно известно было во врачебной среде СССР и во времена застолья. Ну и все, что упоминают в своих мемуарах люди хорошо знавшие Сталина от Бажанова и Троцкого до Кагановича и Хрущева этот диагноз подтверждает


Вся паранойя растёт отсюда:

«Осенью 1971 года М. И. Буянов беседовал с Владимиром Николаевичем Мясищевым, который в 1939 году стал директором основанного Бехтеревым Психоневрологического института и возглавлял его около тридцати лет.

„В декабре 1927 года, — рассказывает Мясищев, — Бехтерев отправился в Москву для участия в съезде психиатров и невропатологов, а также в съезде педологов… Перед самым отъездом из Ленинграда он получил телеграмму из Лечсанупра Кремля с просьбой по прибытии в Москву срочно туда позвонить. Бехтерев позвонил, а затем отправился в Кремль.

На заседание Бехтерев приехал с большим опозданием, кто-то из делегатов спросил его, отчего он задержался. На это Бехтерев — в присутствии нескольких людей — раздражённо ответил:

— Смотрел одного сухорукого параноика“.

„То ли кто-то из присутствующих доложил куда следует, — замечает по этому поводу М. И. Буянов, — то ли судьба Бехтерева была уже предрешена, но вскоре после этих слов он неожиданно скончался. Был он физически очень крепок, ни на что не жаловался. Его неожиданная смерть поразила всех, многие заподозрили что-то неладное“»


p.s. Ни автор статьи Олег Мороз, ни психиатр Михаил Буянов, которого он цитирует, не являются свидетелями события,это - не воспоминания очевидца, а пересказ ничем не подкреплённой сплетни.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Тухачевский
Ответ #78 - 06.01.2015 :: 12:50:28
 
Дилетант писал(а) 27.12.2014 :: 21:05:40:
Вы также не знаете ,кого называют табуреточником?


Неа.

Дилетант писал(а) 27.12.2014 :: 21:05:40:
Если Вы не можете читать и находить в текстах то ,что Вам нужно - документы или ещё что,то это Ваша проблема,а не моя обязанность.


Мимо.
Согласно правил форума обсуждение ведется в академическом стиле, а значит кто тезис выдвинул, тот его и обосновывает. Так что вперед и с песнями.

Дилетант писал(а) 27.12.2014 :: 21:05:40:
Т.е. мне надо требовать у Вас документы об отсутствии заговора?


Опять мимо. Я, в отличие от Вас, ничего не утверждал, так что и подтверждать мне нечего.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Тухачевский
Ответ #79 - 06.01.2015 :: 23:49:22
 
Дилетант писал(а) 03.01.2015 :: 21:36:19:
Вся паранойя растёт отсюда

Вы это не знаете и знать не можете.
Версия которая широко гуляла в медицинской среде, я её слышал еще в начале 80-х, заключалась в следующем.
Бехтерев со своими ближайшими сотрудниками был в Москве в 27 г на сьезде неврологов и психиатров.
Его попросили осмотреть Сталина, что он и сделал. Выйдя от пациента он сказал своим сотрудникам (среди которых был и Мясников) что Сталин параноик. О "сухоруком" слышу впервые. Т.е. имеется свидетель слышавший лично от Бехтерева, что Сталин страдает (или страдают другие, как посмотреть) от параной. Для несведущих объясню, что имелось в виду патология характера, а не обственно психическое заболевание. Т.е. ничего особо криминального с точки зрения Бехтерева сказано не было. С тот же вечер Бехтерев посетил спектакль, после него "не внезапно умер" а почуствовал боли в животе, затем рвота, неудержимый понос.
Жена Бехтерева позвонила в лечсанупр. пришли сразу 2 врача(что в общем не принято). В расследовании конца 80-х определили, что имена врачей не значились в городском справочнике среди практикующих московских врачей. при этом имя одного их них позже всплыло в качестве сотрудника НКВД. Они заявил больному, что ничего страшного нет и не госпитализировали его. Позже симптомы заболевания наросли и Бехтерев умер в гостиничном номере.
Доклад Натальи Бехтеревой тогда возглавлявшую Ин-т мозга я слушал в конце 80-х. естественно научный а не о судьбе деда.
Помнится в начале 90-х она поддерживала версию отравления деда после знаменитого диагноза. Потом, возможно изменила версию.
Но возникает вопрос, зачем нужно было его отравить? Напомню, что он был ценным приобретением для советской власти. Один из немногих ученых с мировым именем (б-нь Бехтерева называется так и в англоязычной литературе) который остался в стране активно работал и даже был избран депутатом чего то там. Прототип героя фильма "Депутат Балтики" по одной из версий - Бехтерев.
Таким образом выстраивается цепочка. Бехтерев осмотрел Сталина. Его ученик Мясищев слышал его замечание о параное (не псих болезнь, но психопатия -  патология характера).
В тот же вечер он был отравлен а затем и залечен 2 неизвестными в Москве докторами, как минимум один из которых был сотрудник НКВД.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать