Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 50
Печать
Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого (Прочитано 252268 раз)
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #680 - 09.03.2010 :: 20:10:20
 
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2010 :: 15:24:34:
А вот немцы, со своим урезанным версалем Генштабом, и 30 дивизиями к началу войны, нашли опытных.


Не просто нашли, а вырастили.
"Небольшой контингент, состоявший из 3600 офицеров армии Рейхсвера,  не  мог  удовлетворить  возросшие  потребности  в офицерских кадрах. Поэтому были проведены следующие мероприятия:

1.  Было  отобрано  максимально  возможное количество  кандидатов  в  офицеры. Все казавшиеся  пригодными  молодые  солдаты  зачислялись  в  состав  кандидатов  в  офицеры. Если до 1933 г. ежегодно зачислялись кандидатами в офицеры 180—200 молодых людей, то это число возросло в 1938г. — до 2 тыс.
2. Около 300  кандидатов  юридической  службы, по
ходатайству министра юстиции после краткого курса обучения по особой программе были зачислены кандидатами в офицеры.
3. Унтер-офицеры сухопутной армии Рейхсвера, отвечающие требованиям, были допущены
на офицерские должности, причем благодаря высокому уровню обучения в частях Рейхсвера они  оказались  особо  ценными  офицерами.  Таким  путем  было  получено  около 1500 офицеров.
4. Из полиции было взято около 2500 офицеров.
5. Бывшие офицеры старой Императорской армии и Рейхсвера были снова призваны на службу. Таким же образом было использовано большое число офицеров резерва. Это мероприятие дало дополнительно около 1800 офицеров.
6. Включение австрийской армии в 1938 г. дало около 1600 офицеров."
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #681 - 10.03.2010 :: 10:28:20
 
Цитата:
Вот этот документик - это какой план, агрессивный или нет?

Это никакой не план, это соображения Подмигивание Из той же серии что знаменитые соображения по упреждению в развертывании. Плод штабной работы - не более. Штаб обязан анализировать текущую ситуацию и выдавать решения на любой случай, иначе это не штаб. Напомню, что с 1938 г. шло постепенное ухудшение отношений с Финляндией закончившееся закономерным конфликтом. Ожидать, что после этого она останется в стороне - глупо. Особенно если учесть с каких аэродромов действовало Люфтваффе 22 июня 1941 г.
Цитата:
Сторонники Суворова могут без оснований заявит, что немцы подогнали войска к границе, а мы еще нет. Вопрос недели, и концентрация будет такая же.

Так мы тоже начали выдвижение к границе, но даже если бы все расчетные дивизии заняли свои места по плану прикрытия, то сил хватило бы только на сдерживание. Возможно, более успешное нежели вариант 22 июня, но тем не менее все же только сдерживание. Соотношение сил у немцев не такое, чтобы мы могли на них крупномасштабно наступать.
Цитата:
В принципе, согласно введения плана прикрытия, после начала войны, переход к наступлению, не на первый день. а останавливать и прикрывать пехота. Ситуацию утро 22.06, конечно, никто не рассчитывал. И даже на серьезное наступление. Инициатива принадлежала нам.

Просто планы прикрытия создавались из учета что у противника тоже будет период мобилизации и сосредоточения. А тут мы имели преимущество - большую армию прикрытия, которая сразу сможет нанести ряд ударов по противнику и сорвать сосредоточение. Проблема была в том, что немцы уже были мобилизованы и сосредоточены. Поэтому вместо первоначальных планов и директив №3 пришлось импровизировать.
Цитата:
Не значит ли это, что наши части концентрировались на этих самых "других направлениях", о чем и пишет Суворов.

На каких? Львовский и Белостокский выступ? Как я уже перечислил - войск там было мало даже для сдерживания. Если бы там было много войск, то они нанесли бы такой фланговый удар наступающим немцам, что задержали бы их на две-три недели. Еще раз повторяю - большая часть армии находилась на казарменом положении и была эшелонирована вглубь. В 18-20 числах, когда все уже стало ясно, их всех подняли и двинули, но это уже была агония.
Цитата:
И не факт, что РККА, опередив Вермахт на неделю-другую, не вынудила бы его к таким же действиям : спешно перебрасывать дивизии из-под Бреста, Прибалтики, Перемышля и т.д. И била бы его дивизии по частям.

Вы опять предлагаете наступать с уставной плотностью ниже годящейся даже для обороны? За такое бьют канделябрами по голове Смайл За неделю другую подтянулись бы только войска Второго стратегического эшелона, а это в массе дает 2.7 млн. РККА супротив 3.5 млн. Вермахт. Это еще если не считать многочисленных союзников, которые тоже не сидят сложа руки. Плюс, учитывая качество разведдонесений, с направлением главного удара ошиблись бы также, а значит опять грузить войска с КОВО и везти под бомбежками в ЗапВО, а там поэшелонно вступать в бой, перемалываясь по частям. В маневренности мы все ж немцам уступали.
Цитата:
Вывод 1: немцы опередили нас по времени нанесения удара, нанеся свой удар по разворачивавшимся на границе группировкам.

Немцы не опереждали, они просто действовали по своим планам. И выдвигались по своим планам. А мы лишь с запозданием реагировали. За что и поплатились.

Тут я перейду из тактической области в политическую. Не секрет, что войны советское руководство старалось избежать любой ценой. Были даже готовы пойти на широкие уступки. Деканозов уже в мае начал бомбардировку немецкого МИДа, договаривались даже о приезде Молотова, но не срослось. Знаменитое сообщение ТААС означало на эзоповом языке дипломатии приглашение к диалогу. Но немцы молчали. Никаких предъявлений и ультиматумов - просто гробовое молчание. Возможно это и ввело в заблуждение Сталина и Ко. Предполагалось, что сосредоточение немецких войск на границе будет как прелюдия к переговорам, в которых они будут весомым доводом. Когда же молчание затянулось, стало понятно, что войны не избежать. Началась суета, но "поздно пить Боржоми, когда почки отстегнулись".
Так что обвинять военных, что они были к войне плохо готовы, все же не стоит. Военные войн не начинают - это удел политиков. А современные войны проволочек не терпят. С другой стороны огульно нападать на Сталина и Ко, что они прошляпили нападение, тоже нельзя. Это сейчас у нас есть послезнание что Германия нападет. А тогда это было неочевидно. Скажем так - со стороны Японии опасность была больше, так как они часто прибегали к силовому решению вопроса (кстати именно там была сосредоточенна треть наличных сил РККА). С Германией же был опыт совместных договоренностей и многоопытный политик Сталин думал, что многоопытный политик Гитлер не пренебрежет возможностью получить необходимое без "грома пушек", как уже не раз у того выходило в Рейнской демилитаризованной области и Мюнхене. Но Гитлер 1941 и 1939 - две большие разницы. Уже были позади смятая Польша, форсирование Мааса и Дюнкерк...бесноватый просто уверился в непобедимости своей армии и приступил к решению сухопутной проблемы капитуляции Великобритании.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #682 - 10.03.2010 :: 10:44:51
 
Лёва писал(а) 09.03.2010 :: 14:14:54:
Какая картина удручающая.


А Вы думали. И мало того, пехота не имела сапреных лопаток и окапывалась касками. Правда?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #683 - 10.03.2010 :: 13:41:46
 
Цитата:
Штаб обязан анализировать текущую ситуацию и выдавать решения на любой случай, иначе это не штаб
Верно. Но именно в это же время вышли ещё одни "соображения", в которых агрессия Финляндии против СССР прямо названа маловероятной. Тогда зачем увеличивать группировку на границе втрое, упреждая эту агрессию?

Цитата:
Напомню, что с 1938 г. шло постепенное ухудшение отношений с Финляндией закончившееся закономерным конфликтом

По чьей вине?

Цитата:
Особенно если учесть с каких аэродромов действовало Люфтваффе 22 июня 1941 г.
С норвежских. Ни один самолёт люфтваффе не бомбил территорию СССР, взлетев с финского аэродрома 22 июня. Да их и было там несколько штук.

Цитата:
3.5 млн. Вермахт. Это еще если не считать многочисленных союзников, которые тоже не сидят сложа руки
3.2 млн. ВМЕСТЕ с союзниками.
Цитата:
А Вы думали. И мало того, пехота не имела сапреных лопаток и окапывалась касками. Правда?
Приводятся такие факты. А то, что инженерного оборудования отчаянно не хватало (без конкретики) я читал и в документах.
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #684 - 10.03.2010 :: 14:16:49
 
Лёва писал(а) 10.03.2010 :: 13:41:46:
Цитата:
Напомню, что с 1938 г. шло постепенное ухудшение отношений с Финляндией закончившееся закономерным конфликтом
По чьей вине?


А почему обязательно вина?
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #685 - 10.03.2010 :: 14:34:31
 
Лёва писал(а) 10.03.2010 :: 13:41:46:
3.2 млн. ВМЕСТЕ с союзниками.


Да нет.
Численость Вермахта в 1941 году по данным Германского Генерального штаба:
Действующуя армия -3,8 млн. (из них 3,3 против СССР),
Армия резерва - 1,2 млн.
ВВС - 1,68 млн.
ВМФ - 404 тыс.
СС - 150 тыс.
ИТОГО: 7 млн  234 тыс.

К 22  июня 1941  г.  штабу  немецкой 11-й  армии  из  состава  румынских  войск  были переподчинены 4 пехотные дивизии (6, 7, 8 и 14-я), 3 горнострелковые бригады (1, 2 и 4-я) и 3  кавалерийские  бригады (5, 6  и 8-я).  Остальные  румынские  войска,  действовавшие  на крайнем правом фланге, подчинялись непосредственно Главному командованию румынской армии. В составе 4-й румынской армии деяствовали 7 пехотных дивизий, 2 крепостных, 1 кавалерийская и 1
танковая бригады

После начала операций действующая сухопутная армия на Востоке кроме предусмотренных еще до начала войны румынских вооруженных сил была усилена дополнительно войсками других союзников и иностранными добровольцами. Так, в конце июня — начале августа 1941 г. группа армий «Юг» получила в качестве усиления по одному корпусу словацких, венгерских  и итальянских  войск. Кроме  того,  в  течение  лета  в  группу  армий «Север» прибыла  одна  испанская  добровольческая  дивизия (250-я  пехотная),  а  в группу  армий «Центр» — один французский пехотный полк.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #686 - 10.03.2010 :: 14:50:40
 
Цитата:
Да нет.
Численость Вермахта в 1941 году по данным Германского Генерального штаба

При чём тут численность вермахта?
Убивец полагает, что через две недели после нападения (к 7.07) на территории СССР находились 3,5 млн.  только немцев.

Цитата:
ИТОГО: 7 млн  234 тыс.

Странно. Никакой тотальной мобилизации ещё и в помине нет, но каждый десятый житель Германии - то есть каждый пятый мужчина, считая стариков и младенцев - в армии?
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #687 - 10.03.2010 :: 15:04:14
 
Лёва писал(а) 10.03.2010 :: 14:50:40:
При чём тут численность вермахта?
Убивец полагает, что через две недели после нападения (к 7.07) на территории СССР находились 3,5 млн.только немцев.


В приведеных мной цифрах в скобке дана цифра по СССР.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #688 - 10.03.2010 :: 15:31:23
 
Лёва писал(а) 10.03.2010 :: 14:50:40:
Странно. Никакой тотальной мобилизации ещё и в помине нет, но каждый десятый житель Германии - то есть каждый пятый мужчина, считая стариков и младенцев - в армии?


Маленькая немецкая хитрость, мобилизовали по 400-500 тыс. в год, но почти не увольняли. Среди тех кто первыми вступили в войну с нами, были те кто отслужил по 12 лет.
Кроме того перевели военнослужащих рождения 1919 и 1920 гг. из армии резерва в действующую армию. С 1 марта 1941 г. начался призыв в армию резерва военнообязанных рождения 1921 г., а с 1 мая 1941 г. — призыв военнообязанных рождения 1922 г.

По плану мобилизации в дивизиях первой волны было предусмотрено 78 % кадрового состава, остальное резервисты, во второй волне 6 % кадровых, а 3-я волна только из резервистов и ландвера.

К началу войны с СССР у Германии не были мобилизовано только порядка 400 тыс. обученых запасников.
Наверх
« Последняя редакция: 10.03.2010 :: 15:41:09 от КРАН »  

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #689 - 10.03.2010 :: 16:09:57
 
КРАН писал(а) 10.03.2010 :: 15:31:23:
Маленькая немецкая хитрость, мобилизовали по 400-500 тыс. в год, но почти не увольняли. Среди тех кто первыми вступили в войну с нами, были те кто отслужил по 12 лет


    Поэтому в Германии был самый большой процент призыва в армию-24,6.Больше ни у кого небыло.Просто удивительно,но факт остается фактом.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #690 - 10.03.2010 :: 16:50:25
 
Лёва писал(а) 10.03.2010 :: 13:41:46:
С норвежских. Ни один самолёт люфтваффе не бомбил территорию СССР, взлетев с финского аэродрома 22 июня. Да их и было там несколько штук.

На юге: Территорию не бомбили, минные постановки делали, Ханко бомбили.
На севере: вообще мало летали т.к. была плохая погода.
Минные постановки совершали с норвежских аэродромов, разведывательные полёты с финских.

Лёва писал(а) 10.03.2010 :: 13:41:46:
Тогда зачем увеличивать группировку на границе втрое, упреждая эту агрессию?

Можно поинтересоваться источником этой информации?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #691 - 10.03.2010 :: 20:43:06
 
Цитата:
Можно поинтересоваться источником этой информации?

Сравните цифры. Я дал ссылочку. Там есть Соображения - план развёртывания как на случай войны с Германией и Финляндией, так и на случай войны с одной Финляндией.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #692 - 10.03.2010 :: 22:56:18
 
Лёва писал(а) 10.03.2010 :: 20:43:06:
Сравните цифры. Я дал ссылочку. Там есть Соображения - план развёртывания как на случай войны с Германией и Финляндией, так и на случай войны с одной Финляндией.

Либо я вас не понимаю, либо вы меня. Меня интересуют не планы, а информация о реальном увеличении количества войск.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #693 - 10.03.2010 :: 23:08:41
 
Цитата:
Либо я вас не понимаю, либо вы меня. Меня интересуют не планы, а информация о реальном увеличении количества войск

Так сорвался ж планчик. Выяснили, что Германия не даёт гарантий невмешательства. Что какие-то части вермахта транзитом через Финляндию передвигались. И что вроде даже какой-то договор финны с Гитлером заключились.
На этом планы и накрылись медным тазом. Снова не вышло добить Финляндию.
Там в ссылочке масса документов - подлинных, интересных. Почитайте.
Только не надо вслед за Убивцем делать вид, что план развёртывания - какое-то баловство, игра военного ума.  Очень довольный
Эти планы составлялись по приказу Сталина.
Вот плана нападения на Японские острова он не заказывал. Его и нет.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #694 - 10.03.2010 :: 23:10:38
 
Лёва писал(а) 10.03.2010 :: 20:43:06:
Там есть Соображения - план развёртывания как на случай войны с Германией и Финляндией, так и на случай войны с одной Финляндией.

Записки Василевского не есть "Планы прикрытия" приграничных военных округов. Нет фактов, что кроме самого Василевского эти его записки кто-то читал.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #695 - 10.03.2010 :: 23:23:34
 
И об этом можно почитать на сайте Веремеева. Сей план Гром даже Резун постеснялся приводить как "вещдок"
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #696 - 10.03.2010 :: 23:33:26
 
Потап писал(а) 10.03.2010 :: 23:10:38:
Записки Василевского не есть "Планы прикрытия" приграничных военных округов. Нет фактов, что кроме самого Василевского эти его записки кто-то читал.

Речь не о Записке Василевского.
Это из темы
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1261682415
Лёва планы развёртывания войск на случай войны называет планами нападения.
Лёва писал(а) 10.03.2010 :: 23:08:41:
Снова не вышло добить Финляндию.
Там в ссылочке масса документов - подлинных, интересных. Почитайте.

Вы прочитали? Смех
Лёва писал(а) 10.03.2010 :: 23:08:41:
Вот плана нападения на Японские острова он не заказывал. Его и нет.

Можете дать ссылки на планы нападения СССР на какое-либо государство? Хоть Японию, хоть Финляндию?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #697 - 10.03.2010 :: 23:50:24
 
анатол писал(а) 10.03.2010 :: 23:33:26:
Речь не о Записке Василевского.

Я так понял, что Лёва ссылается на:
Лёва писал(а) 09.03.2010 :: 14:14:54:

То по этой ссылке как раз таки рукописные записки  Василевского выложены.
....ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Исполнитель: зам[еститель] нач[альника] Опер[ативного] упр[авления] генерал-майор Василевский. Подлинник. Автограф......
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #698 - 10.03.2010 :: 23:53:17
 


Лёва писал(а) 10.03.2010 :: 23:08:41:
Вот плана нападения на Японские острова он не заказывал. Его и нет.



А зачем?

Мы же не мэриканцы,нам земли за тысячи км. от своей страны не нужны.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #699 - 11.03.2010 :: 00:00:04
 
Цитата:
Нет фактов, что кроме самого Василевского эти его записки кто-то читал.

Неужели?
А вот и докладная записка №103313. "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 года"
Пункт 7.
Утвердить представленные соображения по разработке частных планов развёртывания для боевых действий против Финляндии. против Румынии и против Турции."
Вскоре появляется документ. "Директива НКО СССР и Генштаба Красной армии командующему Ленинградского военного округа" от 25.11.40
И это уже не соображения. Это приказ.
Замысел операции, цели и задачи войск, этапы и рубежи продвижения как в соображениях, но уже с уточнением по срокам. Завершить разработку оперативноготплана было приказано к 15.02.41
Как видим, Соображения - не бред помешанного военноначальника.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 50
Печать