Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 17
Печать
Газовый вопрос. Россия и Украина (Прочитано 85541 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #260 - 29.01.2009 :: 18:09:00
 
Цитата:
Необразованный народ везде говорил на местных наречиях..

В Беларуси не было необразованных. У нас тут была погловная грамотность. Доля населения с высшим образованием составляла 99,998%.

Цитата:
И если в ВКЛиР был какой-то русский официальный гос. язык, то это не значит, что он был живой.
Не какой-то а русский. А вот в Московии - московский (ваше изобретение).

Цитата:
Тем более, это был вариант церковно-славянского, на котором не говорили и образованные люди..
Говорили и писали. И не на варианте церковно-славянского, а на русском.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #261 - 29.01.2009 :: 18:10:47
 
Цитата:
Да, из-за  двух-трех флудеров-пустобрехов  вроде Вас тут теряется очень много времени ни на что..  Смех

Есть тут на форуме такая специфика.

Так и я о том же самом. Выбрали бы себе форум по душе. А еще лучше собственный создали. А отсюда бегите. Ваш интелект заслуживает совершенно другого.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
besoeker
Экс-Участник


Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #262 - 29.01.2009 :: 18:11:14
 
Владимир В. писал(а) 29.01.2009 :: 18:09:00:
Не какой-то а русский. А вот в Московии - московский (ваше изобретение).


Смех Смех Смех Смех Смех

База современного русского языка - московский диалект русского языка

А вот т.н. русский в ВКЛ  - просто один из вариантов мертвого церковно-славянского.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #263 - 29.01.2009 :: 18:13:18
 
Владимир В. писал(а) 29.01.2009 :: 18:09:00:
Говорили и писали. И не на варианте церковно-славянского, а на русском.


Говорили?  Кто и где..

Писали?  Что?  Статуты...

Так,  если брать "московские статуты",  они написаны на почти таком же церковно-славянском....  Смех Смех

ОНи  не были живыми языками ни в Московии, ни в ВКЛ..  
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #264 - 29.01.2009 :: 18:14:35
 
Цитата:
База современного русского языка - московский диалект русского языка

Несколько постов назад этот диалект языком назывался. А, кстати, современный русский - это на котором Черномырдин и Жирик разговаривают?

Цитата:
А вот т.н. русский в ВКЛ  - просто один из вариантов мертвого церковно-славянского.
Пусть будет так, но он русский. А т.н.современный русский - это вариант какого-то московского.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #265 - 29.01.2009 :: 18:15:27
 
Цитата:
А Вы в оригинале не пожете? 

Почитайте:
http://litopys.org.ua/smotrgram/sm.htm
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #266 - 29.01.2009 :: 18:17:34
 
Цитата:
Говорили?  Кто и где..

О, простите! Я забыл, о вашем возрасте. В этом возрасте все со второго раза доходит. Примите мои сочувствия.
1. Говорили и писали в Великом Княжестве Литовском и Русском
2. Говорили и писали в Великом Княжестве Литовском и Русском
и, на всякий случай:
3. Говорили и писали в Великом Княжестве Литовском и Русском
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
besoeker
Экс-Участник


Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #267 - 29.01.2009 :: 20:09:08
 
НИКТО писал(а) 29.01.2009 :: 18:15:27:
Цитата:
А Вы в оригинале не пожете?  

Почитайте:
http://litopys.org.ua/smotrgram/sm.htm


За ссылку мерси, но  и раньше читал... Сейчас просматриваю, но вот этого найти не могу. Не утверждаю, что нет, но страничку бы...

Славεнски прεводимъ, Оудεржи язык(ъ) свой ω(т) зла / и оустнЂ своЂ εжε нε гл̃ати лсти: Руски исто(л)ковуεмъ / Гамуй языкъ свой ω(т) злогω, и оуста твои нεхай нε мовАтъ зрады»


Причем, главное,  на каком языке написана сама Грамматика?   Ближе всего, если брать современные мерки, к русскому.  Причем очень язык близок к московскому деловому 16 века .

Никаким украинским и белорусским не пахнет.

Ну, есть  там, например,   "переклад" вместо перевода, но в русском был раньше "перекладчик" - письменный переводчик, толмач - спец. по устному переdоду.   

А в той строчке см. выше – переводим, а не «перекладаем».

Не знаю,  откуда строка см. выше, и что там названо русским языком, но Грамматика написана именно на русском.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #268 - 29.01.2009 :: 20:11:03
 
Владимир В. писал(а) 29.01.2009 :: 18:17:34:
Цитата:
Говорили?  Кто и где..

О, простите! Я забыл, о вашем возрасте. В этом возрасте все со второго раза доходит. Примите мои сочувствия.
1. Говорили и писали в Великом Княжестве Литовском и Русском
2. Говорили и писали в Великом Княжестве Литовском и Русском
и, на всякий случай:
3. Говорили и писали в Великом Княжестве Литовском и Русском


Как эта птичка называется, которая дерево доблит, такая с длинным клювом?  Смех Смех

Кто слышал, на каком языке говорили?  Есть образцы той же частной переписки простых людей на этом языке?  Смех Смех
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #269 - 29.01.2009 :: 20:12:49
 
Владимир В. писал(а) 29.01.2009 :: 18:14:35:
Пусть будет так, но он русский. А т.н.современный русский - это вариант какого-то московского.


Ну, как тут снова про эту птичку не вспонить...   Смех Смех

Современный русский развился на базе московского диалекта русского языка... Смех Смех

Да, прилетают же кадры на форумы..  Смех Смех
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #270 - 29.01.2009 :: 20:27:16
 
Вот, например, "Калязинская челобитная" - литературная шутка 17 века, и можно посмотреть,  какой был  язык даже таких "канцелярских малявок", как челобитные. 

Но при это более серьезные "статуты" еще тогда писали на официальном гос. языке - практически  на церковно- славянском.   

http://old-rus.narod.ru/08-42.html
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #271 - 29.01.2009 :: 20:34:29
 
Вот даже какие были горбушки.

http://www.ruscenter.ru/598.html


Как показал Успенский [История русского литературного языка… С. 295-301], скоропись была противопоставлена уставу и полууставу в функциональном плане. Устав и полуустав ассоциировались с традиционным книжным языком и письмом. Между тем скоропись соотносилась с русской речевой стихией, канцелярскими документами и вообще всем мирским. Знание устава и полуустава не обеспечивало активного владения скорописью, как и наоборот. Каждому типу письма приходилось учиться отдельно. Причем при изучении скорописи главное внимание уделялось умению писать. Скоропись — профессионально-корпоративный признак. Ею пользовались писцы, подьячии, приказные и судебные чиновники, но далеко не все представители традиционной книжной культуры (даже духовные, а не только светские лица) владели скорописью.

В 1540 году в витебском суде слушалось дело о денежном долге умершего дьяка Клинца. В ходе разбирательства возникло подозрение в том, что расписка должника, якобы выданная им более 10 лет назад, в действительности представляет собой подлог. В качестве свидетеля в суд был вызван священник, учивший Клинца грамоте и хорошо знавший его почерк. Священник заявил, что его ученик писал уставом, но не скорописью, потому что «я и сам скорописного писма писати не умем». Воспитанные на церковнославянской культуре, учитель и его ученик не умели писать скорописью. Она, как и деловая письменность вообще, находилась за пределами традиционной книжной культуры.

Приведенный пример вовсе не уникален, как может показаться на первый взгляд. Почти через 150 лет, в 1685 году, в Ливенском уезде вместо священника Фомы, в церковнославянской обра-зованности которого сомневаться не приходится, «по ево веленью, что он скорописи не вмеет, руку приложил» дьячок Гордюшка.
Наверх
 
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #272 - 29.01.2009 :: 20:34:43
 
Не фига себе Владимир В. защищает белорусов... Где-то сдох волк.
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
besoeker
Экс-Участник


Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #273 - 29.01.2009 :: 20:37:00
 
В этой связи примечательны языковые установки князя Андрея Курбского, знаменитого политического противника Ивана Грозного. В послании Марку Сарыхозину Курбский признался, что не обучен «словенску языку в конец». Причина раскрыта в предисловии к «Новому Мар-гариту», сборнику переведенных в начале 1570-х годов в кружке Курбского творений Иоанна Златоуста. «Аз же бояхся, — делился он своими опасениями с читателями, — ижь от младости не до конца навыкох книжнаго словенъскаго языка, понеже безпрестанне обращахъся и лета изну-рях за повелением царевым в чину стратилацкове, потом в синглицком, исправлях дела овогда судебные, овогда советнические, многожды же и частократ с воинством ополчахся против врагов креста Христова».(«Я же боялся того, что в молодости не овладел в совершенстве книжным славянским языком, так как постоянно находился на службе и годы проводил по царскому повелению в чину полководца, потом — сановника, исполнял то судебные дела, то советнические, многократно и очень часто сражался с воинством против врагов креста Христова».)

Перечисленные сферы общения: военную, государственно-административную, судебную — обслуживал деловой язык. Курбский исключал его из области подлинной книжной культуры. Это был письменный, но нелитературный язык. Его знание не способствовало развитию писательского мастерства. Деловая проза не входила в средневековую систему литературных жанров.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #274 - 29.01.2009 :: 20:38:06
 
Впрочем, такое положение постепенно менялось уже во времена Курбского. Как и в домонгольский период, в Московской Руси деловой язык первоначально слабо взаимодействовал с книжным языком. Но со временем некогда четкие границы между книжным и деловым языками стали понемногу разрушаться. Литература и деловая письменность постепенно сближались. Это проявилось в целом ряде памятников XVI века. Появляется целый ряд произведений, которые, являясь по форме деловыми документами, по содержанию и языковым особенностям находятся на границе деловой письменности и литературы.

Вот лишь некоторые яркие примеры: представленный Ивану Грозному политический трактат в виде большой челобитной Ива-на Пересветова, послания Ивана Грозного (например, его переписка с опричником Василием Грязным), «Домострой» — сборник практических наставлений и советов о повседневной и хозяйственной жизни человека, статей-ные списки русских послов (посольство Ивана Новосильцева в Турцию в 1570 году, посольство Федора Писемского в Англию в 1582-1583 годах) и др.
Расширение изобразительных функций деловой письменности, нарушение жанровых границ были одним из ярких признаков приближавшейся «смуты» в русской литературе и языке XVII века.

В этом «переходном» столетии от средневековой культуры к новой взаимодействие между деловым и книжным языками еще более усилилось. Яркими памятниками этого сближения являются «Урядник сокольничьего пути» — свод правил, устав соколиной охоты, созданный при живейшем участии большого любителя этой «потехи» царя Алексея Михайловича; сочинение о Московском государстве в середине XVII столетия Григория Котошихина, подьячего Посольского приказа, изменившего и бежавшего в Швецию, в Стокгольм, где он написал свою книгу в 1666-1667 годах, а вскоре после этого был казнен за убийство в пьяной драке хозяина квартиры; статейные списки посольств Федота Елчина в Грузию в 1639-1640 годах, Федора Байкова в Китай в 1654-1657 годах, Петра Потемкина в Испанию и Францию в 1667-1669 годах и др.

В это же время получают распространение памятники народной смеховой культуры, использующие форму деловых документов и пародирующие делопроизводство. К числу таких произведений относятся «Повесть о Ерше Ершовиче», «Повесть о Шемякином суде», «Калязинская челобитная». «Калязинская челобитная» представляет собой жалобу пьяниц-монахов на строгого архимандрита Гавриила:
«Да он же, архимарит [так!], приказал старцу Уару в полночь з дубиною по кельям ходить, в двери колотить, нашу братью будить, велит часто к церкве ходить. А мы, богомольцы твои, в то время круг ведра с пивом без порток в кельях сидим, около ведра ходя, правило говорим, не успеть нам, богомольцам твоим, келейного правила исправить, из ведра пива испорознить, не то, что к церкве часто ходить и в книги говорить. А как он, архимарит [так!], старца к нам присылает, и мы, богомольцы твои, то все покидаем, ис келей вон выбегаем».
Наверх
 
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #275 - 29.01.2009 :: 20:39:10
 
То besoeker

Ты вообще спать ложишься или на работу ходишь?
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
besoeker
Экс-Участник


Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #276 - 29.01.2009 :: 20:50:21
 
vanjaz писал(а) 29.01.2009 :: 20:39:10:
То besoeker

Ты вообще спать ложишься или на работу ходишь?


Детсад, какое твое дело?  Смех Смех Смех

А на работу ходят только наймиты  Смех Смех Смех
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #277 - 30.01.2009 :: 10:28:22
 
vanjaz писал(а) 29.01.2009 :: 20:34:43:
Не фига себе Владимир В. защищает белорусов... Где-то сдох волк.

Я не защищаю ни белорусов, ни русских. Я за объективность и против графоманческого маразма. А также против великих свидомитов, на которой бы стороне они не находились.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
besoeker
Экс-Участник


Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #278 - 30.01.2009 :: 10:35:30
 
Владимир В. писал(а) 30.01.2009 :: 10:28:22:
vanjaz писал(а) 29.01.2009 :: 20:34:43:
Не фига себе Владимир В. защищает белорусов... Где-то сдох волк.

Я не защищаю ни белорусов, ни русских. Я за объективность и против графоманческого маразма. А также против великих свидомитов, на которой бы стороне они не находились.


Но при это русаковствуете.  

Например,  русаковство - Ваши утверждения о том, что на западнорусском языке в ВКЛ народ  реально говорил или вел приватную переписку.  

Но, с другой стороны, язык этот был именно русский, а не какой-то старобелорусский или староукраинский.

Причем язык-то был одни и тот же.

Если он был и старобелорусским, староукраинским, то и украинцы, и белоруссы сделали все, чтобы их современные языки были максимально полонизированы и не похожи на русский, в том числе и старый западнорусский.  
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Газовый вопрос. Россия и Украина
Ответ #279 - 30.01.2009 :: 11:28:03
 
Родоначальником современного украинского языка принято считать И.Котляревского а не Т. Шевченка.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 17
Печать