Исторический форум - Корона Российской Империи

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Корона Российской Империи

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 18

Печать

Корона Российской Империи (Прочитано 118379 раз)

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

male

Re: Корона Российской Империи
Ответ #120 - 27.11.2008 :: 00:00:37

Цитата:

Совсем не так! Мы разбираем проблему комплексно. На немецкой гравюре с изображением царя Ивана иностранный гравер изобразил корону символично. Он отлично знал, что золотая корона есть, что она одевается поверх "шапки Мономаха", но не мог подробно ее запечатлеть, ибо сам ее не видел, только слышал о ней из многочисленных рассказов очевидцев. В каталоге П. фон-Винклера и на форзаце шапки Иерихонской царя Михаила Федоровича корона изображена довольно отчетливо. Делали с оригинала. Эти изображения совпадают с описанием Б. Койэтта., который видел эту корону на голове царя Алексея Михайловича лично.

Ну что же. Поскольку все это написано в трезвом уме и твердой памяти, дадим возможность Флинту обосновать свои слова и задавить всех своей эрудицией.
Итак Флинт приводит цитаты с описанием короны:
Первое - из Винклера
Второе и самое главное- из описания Койэтта, в точности совпадающее с изображением Винклера и на Иерихонской шапке.
Условия те же что и для Каса - до того как цитаты будут приведены, все посты Флинта будут удаляться.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Катрин

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 160

Re: Корона Российской Империи
Ответ #121 - 27.11.2008 :: 00:16:50

Капитан Флинт писал(а) 26.11.2008 :: 23:59:22:

Если корона изображена не символично, тогда немецкий гравер запечатлел реальную корону, которую видел.

И тут мы возвращаемся к моему первому вопросу - Вы правда думаете, то главная корона великой ордынской империи выглядела так примитивно?

http://www.istorya.ru/forum/

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Капитан Флинт

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 397

Re: Корона Российской Империи
Ответ #122 - 27.11.2008 :: 00:50:23

Катрин писал(а) 27.11.2008 :: 00:16:50:

И тут мы возвращаемся к моему первому вопросу - Вы правда думаете, то главная корона великой ордынской империи выглядела так примитивно?

Нет, я так не думаю. Как я думаю, я уже рассказал и показал.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Капитан Флинт

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 397

Re: Корона Российской Империи
Ответ #123 - 27.11.2008 :: 00:55:31

EvS писал(а) 27.11.2008 :: 00:00:37:

Первое - из Винклера

В чем вопрос?

EvS писал(а) 27.11.2008 :: 00:00:37:

Второе и самое главное- из описания Койэтта, в точности совпадающее с изображением Винклера и на Иерихонской шапке.

В чем вопрос? Я привел точную цитату, описание земного шара с крестом очень похоже на фрагмент древней короны русских царей из каталога Винклера.

EvS писал(а) 27.11.2008 :: 00:00:37:

Условия те же что и для Каса - до того как цитаты будут приведены, все посты Флинта будут удаляться.

Объясните, что Вы хотите сказать? При чем здесь флуд? Я цитаты УЖЕ привел.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

male

Re: Корона Российской Империи
Ответ #124 - 27.11.2008 :: 09:50:16

Цитата:

Я привел точную цитату, описание земного шара с крестом очень похоже на фрагмент древней короны русских царей из каталога Винклера.

За язык никто не тянул, "очень похоже" и " в точности совпадающее" -не одно и тоже.
Вы утвержадаете что по описанию «На голове у него была золотая корона, украшенная жемчугом и драгоценными каменьями, а на ней золотой шар земной с крестом наверху; внизу была черная лисья опушка» любой человек выберет на рисунке приведенном Катрин в #112 именно лепестковую? Может опрос проведем?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Катрин

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 160

Re: Корона Российской Империи
Ответ #125 - 27.11.2008 :: 15:39:26

Капитан Флинт писал(а) 27.11.2008 :: 00:50:23:

Катрин писал(а) 27.11.2008 :: 00:16:50:

И тут мы возвращаемся к моему первому вопросу - Вы правда думаете, то главная корона великой ордынской империи выглядела так примитивно?

Нет, я так не думаю. Как я думаю, я уже рассказал и показал.

Самому-то не смешно от этого? Ты берешь абсолютно выборочно факты, вплоть до того, что часть миниатюры принимаешь как реальность, а часть, как выдуманную фантазию, исходя только из своего личного мнения.

Это конечно хорошо, иметь свое личное мнение по любому вопросу, но не стоит с ним соваться туда, где люди обсуждают историю. Потому как принципы изучения истории хорошо известны и с твоей безудержной, ничем не подкрепленной, фантазией не имеют ничего общего.

http://www.istorya.ru/forum/

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

male

Re: Корона Российской Империи
Ответ #126 - 27.11.2008 :: 17:26:26

Описание Шапки Мономаха (да и вообще русских корон) из Брокгауза и Эфрона:

"Она состоит из восьми золотых, отделанных филиграном пластинок, из которых каждая украшена драгоценным камнем и несколькими жемчужинами, и увенчана яблоком (вершиной) с четырьмя камнями: рубином, жемчугом, синим и желтым яхонтами; на яблоке возвышается крест, концы которого украшены жемчужинами. Нижняя часть К. имела прежде жемчужные подвески; теперь она отделана собольей опушкой."

1. Найдите отличия в этом описании и у Койэтта
2. Какая к черту "меховая" шапка?
3. Как можно что-то одеть поверх того, что описано?

"Эта корона принадлежала всегда старшему в роду: князья младшей линии имели свои короны различных форм, например зубчатые обручи, обручи с трилистниками и т. п. Великие княгини, княжны и царицы также имели свои К. Существуют портреты цариц Евдокии Лукьяновны (второй супруги Михаила Феодоровича) и Марии Ильиничны (первой супруги Алексея Михайловича) в К. в виде митры, из золотой парчи, с ободком из золота. Сестры царя Михаила Федоровича, царевны Ирины, Анна и Татьяна, изображены первые две в зубчатых К., а младшая — в украшенной трилистниками."

И вообще - почему не приведена хорошая фотография Шапки Мономаха? Вот она меховая до волосатости:

« Последняя редакция: 27.11.2008 :: 17:32:48 от Владимир В. »

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

569250845

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Капитан Флинт

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 397

Re: Корона Российской Империи
Ответ #127 - 27.11.2008 :: 19:42:44

Катрин писал(а) 27.11.2008 :: 15:39:26:

Самому-то не смешно от этого? Ты берешь...

Катрин, а чего это Вы мне тыкать то начали?

Катрин писал(а) 27.11.2008 :: 15:39:26:

Это конечно хорошо, иметь свое личное мнение по любому вопросу, но не стоит с ним соваться туда, где люди обсуждают историю. Потому как принципы изучения истории хорошо известны и с твоей безудержной, ничем не подкрепленной, фантазией не имеют ничего общего

Очень грубо. Для особо одаренных историков существует другой раздел форума. Вернее разделы. Здесь место как раз для тех, кто "имеет свое личное мнение" по различным историческим вопросам.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Капитан Флинт

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 397

Re: Корона Российской Империи
Ответ #128 - 27.11.2008 :: 19:46:57

Владимир В. писал(а) 27.11.2008 :: 17:26:26:

И вообще - почему не приведена хорошая фотография Шапки Мономаха? Вот она меховая до волосатости

Фотка просто чудо как хороша! А что Вы думаете о короне изображенной на форзаце шапки иерихонской царя михаила? Там тоже фото качественное, все видно прекрасно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Катрин

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 160

Re: Корона Российской Империи
Ответ #129 - 27.11.2008 :: 20:07:47

Цитата:

Катрин, а чего это Вы мне тыкать то начали?

А почему бы и нет? Правила общения в интернете это разрешают.

Цитата:

Очень грубо. Для особо одаренных историков существует другой раздел форума. Вернее разделы. Здесь место как раз для тех, кто "имеет свое личное мнение" по различным историческим вопросам.

А для фантазеров сущетсвуют РИ форумы.
Этот форум называется "Исторический", поэтому не вижу объективных причин для вас абсолютно исключать в своих рассуждения принципы исследования исторических фактов.

http://www.istorya.ru/forum/

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Капитан Флинт

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 397

Re: Корона Российской Империи
Ответ #130 - 27.11.2008 :: 23:39:15

Миниатюра 16 века. Царь Иван оглашает Указ о земельной реформе:

Корона совсем не похожа на шапку Мономаха. Как я понял, ответ сторонников Единственно Верного Учения примерно следующий: подрисовали просто так, не подумавши (см. посты АмароШакура в этой теме).

Ну да ладно, подрисовали, так подрисовали - подрисовать дело не хитрое. Ниже представлен фрагмент большого саккоса митрополита Фотия, XV век, с изображениями великого князя Василия I Дмитриевича и великой княгини Софьи Витовтовны

Что-то совсем не похоже на шапку на рисунке Владимира В.

Неужели русские мастера не разглядели как выглядит царский венец? Тут нелепая версия с "подрисовкой по ошибке" не проходит, ибо саккос - это церемониальное одеяние митрополита и великого князя. Там все жемчугом и золотыми нитями выткано.

Неужели, опять перепутали?

Прошу ответить великих и серьезных историков форума, аля Катрин. Просто и конкретно: ПОЧЕМУ КОРОНА НЕ СОТВЕТСТВУЕТ ШАПКЕ МОНОМАХА?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Катрин

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 160

Re: Корона Российской Империи
Ответ #131 - 27.11.2008 :: 23:56:33

Пожалуйста.

Первое изображение - схематичное, рукописи в те далекие времена писали монахи, которые сидели в своих монастырях и ни разу в жизни не видели живого царя. Поэтому взяли изображение из какой-то еропейской литературы.

Второе изображение расположено на саккосе Фотия. Ткань - XIV век, Византия. Вышивка - XV век, Византия, Россия.

Какие ваши доказательсва, что данное изображение вышили не в Византии, а русские буквы потом не дописали?

Я это спрашиваю, потому что историки до сих поря спорят о происхождении этой вышивки.

http://www.istorya.ru/forum/

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Капитан Флинт

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 397

Re: Корона Российской Империи
Ответ #132 - 28.11.2008 :: 00:54:17

Катрин писал(а) 27.11.2008 :: 23:56:33:

Первое изображение - схематичное, рукописи в те далекие времена писали монахи, которые сидели в своих монастырях и ни разу в жизни не видели живого царя. Поэтому взяли изображение из какой-то еропейской литературы.

Так они, получается, и истории не могли знать. Только свою, монастырскую

Очень серьезный ответ серьезного историка. Сразу чувствуется школа.

Катрин писал(а) 27.11.2008 :: 23:56:33:

Какие ваши доказательсва, что данное изображение вышили не в Византии, а русские буквы потом не дописали?

Вы имеете в виду, что царь не тот, царица не та, а текст - это приписка русских?
Это серьезный ответ серьезного историка! Мне, конечно, до Вас далеко.
Но, позвольте мне усомнится в Вашей версии. Уж больно она "серьезная".
Другие версии будут?
И про шапку иерихонскую царя Михаила не забываем - там тоже изображена лепестковая корона.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Катрин

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 160

Re: Корона Российской Империи
Ответ #133 - 28.11.2008 :: 01:31:25

Капитан Флинт писал(а) 28.11.2008 :: 00:54:17:

Так они, получается, и истории не могли знать. Только свою, монастырскую

Очень серьезный ответ серьезного историка. Сразу чувствуется школа.

Если вы не знали, то я вас просвещу, что миниатюрами и текстом занимались разные люди.

Цитата:

Вы имеете в виду, что царь не тот, царица не та, а текст - это приписка русских?

Я имею ввиду, что происхождение этой вышивки не установлено, поэтому и доказательством чего-либо она быть не может.

Цитата:

Другие версии будут?

К чему? Всем адекватным людям вполне ясна моя единственная версия, а всем остальном новохроноложцам, пускай хоть сам Фотий скажет, что не было такой короны - все равно ведь не поверите.

Цитата:

И про шапку иерихонскую царя Михаила не забываем - там тоже изображена лепестковая корона.

Для этого надо изучить историю этой шапки. Может быть выложите здесь историю ее создания?

http://www.istorya.ru/forum/

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Капитан Флинт

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 397

Re: Корона Российской Империи
Ответ #134 - 28.11.2008 :: 01:54:19

Катрин писал(а) 28.11.2008 :: 01:31:25:

Я имею ввиду, что происхождение этой вышивки не установлено, поэтому и доказательством чего-либо она быть не может.

Вы же сами чуть выше рассказали подробно об этом сакосе:Катрин писал(а) 27.11.2008 :: 23:56:33:

Второе изображение расположено на саккосе Фотия. Ткань - XIV век, Византия. Вышивка - XV век, Византия, Россия.

За час историки позабыли о происхождении сакоса?

Катрин писал(а) 28.11.2008 :: 01:31:25:

а всем остальном новохроноложцам

Что это за звери такие: "новохроноложцы"? Хотя, это оффтопик, но все-таки интересно. Это Вы меня "новохроноложцем" именуете?

Катрин писал(а) 28.11.2008 :: 01:31:25:

Для этого надо изучить историю этой шапки.

Изучайте, я подожду. Пока вразумительного объяснения по короне нет. То летописцы с художниками не договорились, то в монастыре подзабыли, как венец царский выглядит, то Фотий не тот сакос на себя надел второпях...

Лично для меня Выши "объяснения" показались не убедительными.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

male

Re: Корона Российской Империи
Ответ #135 - 28.11.2008 :: 11:08:53

Капитан Флинт писал(а) 27.11.2008 :: 19:42:44:

Катрин, а чего это Вы мне тыкать то начали?

Так земля-то круглая. Как аукнется...

Цитата:

Здесь место как раз для тех, кто "имеет свое личное мнение" по различным историческим вопросам.

Свое мнение? И главный хроноложец здесь не при чем?

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

569250845

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

male

Re: Корона Российской Империи
Ответ #136 - 28.11.2008 :: 11:27:17

Капитан Флинт писал(а) 27.11.2008 :: 19:46:57:

Фотка просто чудо как хороша! А что Вы думаете о короне изображенной на форзаце шапки иерихонской царя михаила? Там тоже фото качественное, все видно прекрасно.

И что я там должен увидеть? Изображение короны? Ну увидел - и что? Арабские надписи? А может персидские? Или скорее турецкие, виденные Давыдовым в Царьграде? А как их "великий учитель истины" Фоменко перевел? Что они значат? Или Никита Давыдов был настолько грамотным, что шпрехал и читал по-арабски, как и по-русски? А может он просто скопировал шлем свой у кого-то? А еще на зерцалах его работы изображены грифоны, единороги, львы со стрелами в лапах... Это наверняка говорит о фауне Великой монгольской империи русских царей?

« Последняя редакция: 28.11.2008 :: 12:09:25 от Владимир В. »

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

569250845

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

male

Re: Корона Российской Империи
Ответ #137 - 28.11.2008 :: 11:40:02

Капитан Флинт писал(а) 27.11.2008 :: 23:39:15:

Миниатюра 16 века. Царь Иван оглашает Указ о земельной реформе:

Корона совсем не похожа на шапку Мономаха. Как я понял, ответ сторонников Единственно Верного Учения примерно следующий: подрисовали просто так, не подумавши (см. посты АмароШакура в этой теме).

Для экипажей бронепоездов, как говорит ЕвС, желательно заглянуть в посты №94, №40, №39. И даже в касовский пост №21. А еще вот сюда - Рождение Ивана Грозного:

Может теперь, Флинт, подсчитаете сколько ж нужно корон, если каждую княгиню и князя в них хоронить? Одному Грозному для своих жен их штук 8 нужно было бы.

А еще у меня вопрос - НАСКОЛЬКО УДОБНО РОЖАТЬ В ЛЕПЕСТКОВОЙ КОРОНЕ? Или даже в "меховой" шапке Мономаха?

« Последняя редакция: 28.11.2008 :: 12:08:53 от Владимир В. »

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

569250845

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

male

Re: Корона Российской Империи
Ответ #138 - 28.11.2008 :: 11:52:59

Капитан Флинт писал(а) 27.11.2008 :: 23:39:15:

Как я понял, ответ сторонников Единственно Верного Учения примерно следующий: подрисовали просто так, не подумавши (см. посты АмароШакура в этой теме).

Ну да ладно, подрисовали, так подрисовали - подрисовать дело не хитрое.

Неужели русские мастера не разглядели как выглядит царский венец? Тут нелепая версия с "подрисовкой по ошибке" не проходит, ибо саккос - это церемониальное одеяние митрополита и великого князя. Там все жемчугом и золотыми нитями выткано.

Неужели, опять перепутали?

При чем тут ошибки и подрисовки? Ну почитайте вы хоть какую-нибудь книгу по истории искусства. У Фоменки этого естественно же не будет. Он же МАТЕМАТИК.
Это была общеевропейская ТРАДИЦИЯ изображения монархов. ВСЕХ европейских монархов и знати, за исключением византийского императора. В официальных государственных документах рисовали вот так:

Молитва Ивана IV и его сыновей перед иконой Богородицы Одигитрии:

или вот так (из Титулярника):

З.Ы. То, что монахи могли видеть собственными глазами они изображали очень правдоподобно:
Умирающий Василий III благословляет сына Ивана

« Последняя редакция: 28.11.2008 :: 12:17:56 от Владимир В. »

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

569250845

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

male

Re: Корона Российской Империи
Ответ #139 - 28.11.2008 :: 12:02:37

А теперь пора ответить за свои слова:

Капитан Флинт писал(а) 26.11.2008 :: 15:04:39:

На немецкой гравюре с изображением царя Ивана иностранный гравер изобразил корону символично. Он отлично знал, что золотая корона есть, что она одевается поверх "шапки Мономаха", но не мог подробно ее запечатлеть, ибо сам ее не видел, только слышал о ней из многочисленных рассказов очевидцев. В каталоге П. фон-Винклера и на форзаце шапки Иерихонской царя Михаила Федоровича корона изображена довольно отчетливо. Делали с оригинала. Эти изображения совпадают с описанием Б. Койэтта., который видел эту корону на голове царя Алексея Михайловича лично.

По поводу частоты ношения царской короны. Корона одевалась довольно часто.
Во время приема иноземных послов, во время присутствия царя на заседаниях Боярской Думы и во время церковных церемоний царь всегда был в короне. Это почти ежедневное использование.
НИКАКАЯ МЕХОВАЯ ШАПКА НЕ ВЫДЕРЖИТ! Вы представляете себе совершить царскую церемонию входа в Иерусалим на осляти? Это почти пять часов на улице, в снег, в дождь. От шапки не останется ничего уже через 30 лет. Даже при сверхбережном отношении. Катрин, а Вы дубленки носите?

1. Где многочисленные рассказы очевидцев о лепестковой короне русских царей?
2. Что проще: сделать изображение с оригинала, сделать изображение по чьему-то рассказу или скопировать существующее изображение?
3. С каким изображением какой короны совпадает описание Койэтта?
4. Как часто одевалась именно Шапка Мономаха?
5. Шапка Мономаха сделана из золота или из меха?

« Последняя редакция: 28.11.2008 :: 13:16:33 от Владимир В. »

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

569250845

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 18

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Корона Российской Империи

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.