Штирлиц, если есть желание, мы можем с вами поговорить о рыцарской эффективности здесь.
Есть такое желание?

а мы о каком периоде говорим? там ведь доспех рыцарей менялся и соответсвенно эфективность

Zealot писал(а) 24.06.2009 :: 09:17:13:

Вы подразумеваете, что военная аристократия во главе войска это и есть рыцари. Это не верно, как и то, что рыцари это обязательно глава войска.
В понимании большинства рыцарь, это прежде всего воин с максимально тяжёлыми доспехами и оружием, как правило на коне, без понятия о дисциплине.

Тоесть рыцарь на поле боя прежде всего боевая еденица, а затем командир.
Под его началом есть  группа оруженосцев и сержантов, но исход боя решает прежде всего личные качества рыцаря как бойца - уровень его вооружения, смелость, находчивость и т.д.
К примеру бой под Никополем в 1396 г, когда  король Венгрии Сигизмунд с помощью римского папы Бонифация IX организовал крестовый поход против турок. Значительную часть феодального войска составляли французы (1 тыс. рыцарей и пажей, а со слугами — 2 1/2 тыс. человек) + 8 тыс.союзников. Далее по Разину:
"Турецкое войско под командованием султана Баязета осаждало в это время Константинополь. Узнав о движении крестоносцев, турки сняли осаду Константинополя и двинулись навстречу рыцарям через Адрианополь, Шипку, Тырново. 24 сентября турецкое войско разбило свой лагерь на холмистой местности в 5–6 км к югу от лагеря крестоносцев. Силы турок достигали 11–12 тыс. человек. Турки заняли позицию на высоте южнее Никополя. Янычары расположились на самой высоте во рвах, за палисадом. Впереди были рассыпаны конные лучники, за высотой укрылись «сипахи» под командованием Баязета. Боевой порядок турок был рассредоточен в глубину, опорой его являлась окопавшаяся пехота.

Ночью Сигизмунд собрал военный совет, на котором долго спорили о том, кому начинать бой. Французы настаивали на первенстве, желая присвоить себе славу победы. Рыцари разошлись, ни о чем не договорившись. Рано утром французы выступили из лагеря, не ожидая своих союзников.

Первый этап боя — атака турок французскими рыцарями.

Французы атаковали турецких конных лучников и, преследуя их, попали под стрелы янычар. В это время «сипахи» вышли из-за флангов расположения своей пехоты, окружили французских рыцарей и уничтожили их.

Второй этап боя - атака турок главными силами крестоносцев.

Когда французские рыцари были разбиты, на поле боя появилось остальное войско крестоносцев во главе с Сигизмундом. Турки повторили тот же маневр и разбили главные силы крестоносцев. Так по частям было уничтожено войско крестоносцев. Сам Сигизмунд едва спасся бегством. Турки не развили своего успеха и не использовали победы. Они вновь обрушились на Константинополь".
В этом случае применимо понятие "рыцарское войско" - только рыцари участвовали в сражении и только как основные боевые единицы, но не как командиры всего войска (хотя каждый мнил себя командиром).
Как видно на этом примере эффективность рыцарского войска была ниже критики.

РобинГут писал(а) 24.06.2009 :: 21:07:21:


А кто же тогда им может быть в эпоху средневековья? никак не вельможа и не находчивый ремесленник, верно?..

РобинГут писал(а) 24.06.2009 :: 21:07:21:


Ну мы говорим о верном понимании. а не о популяризаторстве образа, верно? Это прежде всего конный воин.
И что значит "без понятия"? оп-па? интересно. А у кого в средневековье оно было, это понятие? Кто такой был знаток военной науки и построений? если не дворяне-воины, то кто же обладал понятием дисциплины?..

РобинГут писал(а) 24.06.2009 :: 21:42:17:


А кто тогда командир?

РобинГут писал(а) 24.06.2009 :: 21:42:17:


Дайте четкое определение рыцарского войска.

РобинГут писал(а) 24.06.2009 :: 21:42:17:


Я призываю не пользоваться единичными примерами, потому что побед европейцев над турками и арабами на самом деле куда больше, я могу начать приводить их, но кому это нужно? Вопрос пока не в том.

РобинГут писал(а) 24.06.2009 :: 21:52:34:


Про какие века вы говорите?
Про "подобие"?
Может, про итальянских кондотьеров, "сломанных копий", под командованием Сфорца или Борджа?

У скифоф доспех доходил до 23 кило. Тоже своего рода рыцари
Да и еще почему на руси к примеру латный доспех не получил распостронение? Или словяне были глупее европейцев и не знали что такой доспех лучше?

Zealot писал(а) 25.06.2009 :: 07:02:33:

там я насколько помню ополчение было?

ну вот так и получается что рыцары были для рыцарей! Эфиктивность у них плохая была, ввиду плохой организации и молочисленности. А рабы строили сложные построения, а рыцарям людей просто нехватало. Да и латный доспех примерно такой же по защищенности как кольчуга. Тока в кольчуге подвижней.

И нет, рыцари - это не только против других рыцарей.
Один тяжеловооруженный конный воин стоил в поле многих пеших.
За счет таранной массы и бронированности.
Ну и за счет высокого морального духа.

Todd писал(а) 25.06.2009 :: 13:08:11:


Ну как бы деньги эти он вполне себе отрабатывал)

Todd писал(а) 25.06.2009 :: 13:08:11:


Точно такой же поддоспешник одевался и под латы)
И кстати, кольчуга тоже)

Todd писал(а) 25.06.2009 :: 13:08:11:


Нет. Английский лук не пробивал цельнометаллический доспех.
Другое дело, что с него валили лошадей. Вообще, в английском луке самом по себе ничего сверъестественного нет. Просто ростовой лук. Фишка у англичан была в массовости его применения.
Арбалет да, пробивал, но не всегда и на оптимальных дистанциях.
Аркебузы-то еле справлялись.

Todd писал(а) 25.06.2009 :: 13:08:11:


Восточный составной в мощности не уступал и не был особо лучше. Просто огонь с него велся на чуть более дальнее расстояние, но английский лук лучше стрелял по настильной траектории из-за конструктивных особенностей.
В частности, один из магистров тамплиеров при осаде Акры был убит арабской стрелой в подмышку - то есть там, где доспеха не было. О многом говорящий факт.